Z okazji ukazania się powieści ości Ignacego Karpowicza (37 l.) z autorem oraz z Kingą Dunin (59 l.) rozmawia Dorota Wodecka, 6 czerwca 2013
Dorota Wodecka: Stała się pani postacią literacką. Jak to jest?
Kinga Dunin: Powiedzmy raczej: pierwowzorem dla fikcyjnej postaci literackiej. […] I oczywiście trochę się obawiam, że Ninel [Ninel Czeczot, jedna z bohaterek ości] stanie się prawdziwsza ode mnie. […]
Ignacy Karpowicz.: Gdybyśmy się z Kingą nie przyjaźnili, byłoby mi znacznie łatwiej. Nie musiałbym myśleć o lojalności ani o konsekwencjach pewnych zdań, zwłaszcza tych fikcyjnych.
Dorota Wodecka: Ale trudno nie zauważyć, że poglądy większości bohaterów „ości” to jej poglądy.
Ignacy Karpowicz: Pani stwierdzenie brzmi tak, jakby poglądy Kingi były niezwykłe albo jakieś ekscentryczne, jak darwinizm albo chrześcijaństwo swego czasu. A przecież podobnie do niej myślą dziesiątki milionów ludzi na świecie. Większość bohaterów „ości” przynależy do tego, co bodaj zaprzeszły papież nazwał cywilizacją śmierci.
Dorota Wodecka: Tylko im współczuć.
Ignacy Karpowicz: Ależ skąd! Cywilizacja śmierci jest – w mojej i wielu bohaterów powieści ocenie – najlepszym rozwiązaniem dla ludzkości.
Po pierwsze, wszyscy umrzemy, w związku z tym to pejoratywne określenie staje się zwyczajnie oznajmujące. […] Po drugie, ta cywilizacja ma wybitne osiągnięcia […].
Dorota Wodecka: W tym relatywizm.
Ignacy Karpowicz: Nawet relatywizm, tak zajadle krytykowany ze strony zwolenników cywilizacji życia, jest cennym osiągnięciem, szczególnie gdy włączymy weń empatię i etykę. Świat relatywny nie musi być nieetyczny. Relatywizm uczy ostrożności sądzenia, pokory wobec świata. To nie jest strategia nastawiona na konfrontację. […]
Kinga Dunin: […] No, niestety, wystarczy czasem trochę alkoholu, żeby zobaczyć, że nawet w środowiskach uchodzących za liberalne i otwarte uprzedzenia trwają. […] Myślę, że wielu przyzwoitych ludzi, na co dzień przyzwoitych wobec swoich bliskich, jakby pogrzebać im w środku, ma jakieś niesłuszne poglądy albo konserwatywne odruchy.
Dorota Wodecka: A co w tym złego?
Kinga Dunin: Właśnie nic. Jak to się mówi? Po owocach ich poznacie.
INNY WYWIAD NA TEMAT RELACJI KINGI DUNIN I IGNACEGO KARPOWICZA Z 2013 R.
Agnieszka Sowińska: Wątek Ninel zaczynasz stereotypowo – „stara panna” z kotem. A później dajesz jej młodszego kochanka.
Ignacy Karpowicz: To jest jedna z paskudniejszych cech naszej kultury, urządzonej przez białego mężczyznę z wąsem dla białych mężczyzn z wąsem. Stary dziad i młoda laska nie dziwią. On ma władzę i kasę, ona z tego korzysta, a on korzysta z jej młodości. A kiedy odwrócimy płcie – powstaje koszmar i zgrzyt. Starszym kobietom nie wolno mieć młodszych kochanków. Wystarczy poczytać pełne jadu komentarze na pudelku […] Żyjemy w kulturze dość ohydnej nierówności.
Oświadczenie Kingi Dunin. Facebook, 26 września 2014
SPIERDALAJ – to była odpowiedź na moją kolejną już – grzeczną i nieagresywną – prośbę o zwrot długu. Poprzednie nie doczekały się żadnej reakcji. A potem jeszcze: „może Ci oddam, a może nie oddam”.
Przypominanie o zobowiązaniach juz za pierwszym razem jest dla mnie irytujące i niezręczne, jeśli jednak trzeba to powtarzać kilkakrotnie, także upokarzające. Nie chcę tego więcej robić.
Stąd moja prośba, czy gdyby nadarzyła się okazja, ktoś mógłby o tym przypomnieć IGNACEMU KARPOWICZOWI. 13 tysięcy i jakieś 100-150 euro. Nigdy nie zakwestionował tej sumy, mimo moich pytań, czy jest to zgodne z tym, co pamięta
OSTATNIE OŚWIADCZENIE IGNACEGO KARPOWICZA
W pełnym nieścisłości i zwykłych kłamstw, niezwykle emocjonalnym wpisie na FB zostałem przez Kingę Dunin nagle wezwany do spłacenia długu, o którym wcześniej, w prywatnej korespondencji, napisała „że nie muszę go spłacać teraz, a może nigdy”. Nigdy nie stwierdziłem, że długu nie spłacę, nigdy też nie odmówiłem jego spłacenia słowem „spierdalaj”.
Kinga Dunin zdaje sobie sprawę, w jakich obrzydliwych okolicznościach z jej winy zakończyła się nasza przyjaźń i jak wiele krzywdy wyrządziła mnie i moim bliskim. Sama napisała mi po wszystkim „Okazałam się potworem. I od pewnego momentu wiedziałam, że robię okropne rzeczy, ale nie mogłam się powstrzymać”.
Kinga Dunin wywlekając brudy dotyczące końca naszej przyjaźni postąpiła w myśl zasady, że „prywatne jest polityczne” a wtórują jej w tym koleżanki feministki, przedstawiając mnie jako człowieka bez honoru, oszusta i chama, któremu nie można podać ręki. Ale granice tego, co prywatne ustanawiają po swojemu. Gdyby je przesunąć, może się okazać, że ktoś inny jest w tej sytuacji ofiarą.
Kingę Dunin poznałem kilka lat temu na bankiecie po wręczeniu pewnej ważnej nagrody literackiej. Byłem zaskoczony i oszołomiony, że poświęciła mi – początkującemu pisarzowi – uwagę i dobre słowo. Podziwiałem ją i szanowałem, imponowała mi jej odwaga w głoszeniu niepopularnych często sądów, przenikliwość, bezkompromisowość, błyskotliwość. Tak się na dobre rozpoczęła nasza znajomość.
Pewnego razu, niedługo po pierwszym spotkaniu, zaproponowała mi, żebym, przejeżdżając przez Warszawę, zatrzymał się u niej – ma duże mieszkanie, mieszka z trzema kotami, miejsca jest dużo i problemu żadnego. Oczywiście zgodziłem się i ucieszyłem. W końcu lewicowa wyrocznia nie każdemu proponuje metę. Rozmawialiśmy długo, było wspaniale, poszedłem spać do gościnnego pokoju. I tak już pozostało. Gdy obowiązki zawodowe zmuszały mnie do odwiedzenia stolicy, nocowałem u Kingi Dunin.
Bardzo zbliżyliśmy się do siebie. Moje uwielbienie i fascynacja kwitły w najlepsze. Za trzecim czy czwartym razem zaproponowała mi, żebym spał z nią w jej „małżeńskim” łóżku. „Będzie ci wygodniej niż na tym wąskim łóżku w pokoju gościnnym”. Niezbyt mi się ten pomysł spodobał, ale bałem się, że jeśli odmówię, straci mną zainteresowanie, nie będę mógł jej lepiej poznać, być przy niej. Poza tym przekonywała mnie, że to absolutnie naturalne i poniekąd oczywiste zachowanie.
Niestety spanie z czasem przestało być tylko spaniem, lecz łączyło się z dotykaniem, a potem z regularnym molestowaniem seksualnym.
Czułem się okropnie, ale jak każda ofiara trwałem w tej toksycznej relacji z wielu przyczyn. Po pierwsze, nadal podziwiałem Kingę Dunin. Po drugie, nauczyła mnie, że kobiety zawsze mają gorzej, a ona – samotna kobieta-feministka rozwódka – ma najgorzej. Po trzecie, zbudowała sytuację „my przeciw światu” (nikt nas nie kocha, wszyscy są źli, mamy tylko siebie, musimy się wspierać, nikt nas nie zrozumie). Po czwarte, naprawdę wspierała mnie. Po piąte wreszcie, udało się jej stworzyć wrażenie, że wszystko jest OK, w końcu moralność mieszczańska to anachronizm (skądinąd to prawda).
Zakochałem się w kimś i nie chciałem kontynuować relacji z Kingą Dunin na dotychczasowych zasadach. Były łzy, ale zdawało się, że nasza przyjaźń przetrwa. I tej ostatniej nocy, którą spędziliśmy wspólnie, najzwyczajniej mnie zgwałciła. Od tego momentu już nie spotykaliśmy u niej w domu, ograniczając się do mejlowania i jednego spotkania w pizzerii. Ze strony Kingi Dunin były to głównie ataki. Zatruwała mi dni. Napisałem jej mejla, że nie chcę utrzymywać z nią kontaktu, bo to mnie zabija w sensie dosłownym. Oczywiście nie posłuchała, z furią pisała po kilkanaście mejli dziennie, na które nie odpowiadałem i których w większości nie czytałem. Trafiły do kosza.
Rozwścieczyło ją zerwanie kontaktu. Mówiąc brutalnie – ja, jej maskotka do pogłębionych rozmów o świecie i literaturze oraz molestowania seksualnego się zbuntowała. W czasie naszego ostatniego spotkania w pewnej chwili rozpłakała się z wściekłości, a potem powiedziała: „Szkoda, że teraz to się dzieje. Gdybym wiedziała, że tak będzie, to wzięłabym sobie wcześniej innego chłopaczka”. No właśnie, „chłopaczek”, do tego zostałem sprowadzony.
A zatem post Kingi Dunin jest zemstą na maskotce seksualnej, która nie chciała być molestowana, a równocześnie jest wciągnięciem polskiego feminizmu w brudną i prywatną wojenkę Kingi Dunin. Dunin przykrywa swój (dosłowny) gwałt na mnie wartościami, także pieniężnymi, a co gorsza – także moimi. Taki oto smutny paradoks.
Chyba oczywistym jest, jak się czułem – i czuję – po tym wszystkim. Najokropniejsze jest to, że Kinga Dunin opowiadała się po stronie wartości, które również mi leżą na sercu. Walka o równe prawa dla wszystkich, o polepszenie sytuacji życiowej tych, którym się w życiu nie powiodło, o prawo do podejmowania wolnych wyborów i wyzwolenia się z gorsetu katolicko-mieszczańskiej obyczajowości, o rozprawienie się z przemocą seksualną, zwłaszcza w stosunku do kobiet.
A jednak teraz już nie mam wątpliwości, że jej przekonania stały się jedynie zasłoną, mającą uzasadnić bezwzględne korzystanie ze świata i ludzi dla własnej przyjemności i pożytku. Stare kobiety mają gorzej? – czyli wolno im wszystko, i tak zostały już przecież przez społeczeństwo skrzywdzone; jest ktoś obok to wolno go wykorzystać w ramach jakiejś sprawiedliwości płciowej.
Kinga Dunin uważa, że jest nietykalna. Znana publicystka i feministka, skromna i otwarta, nie może stać się celem żadnej godzącej w nią opinii. Nadto związana z bliską mi Krytyką Polityczną. Jakikolwiek atak na nią byłby atakiem na całą polską lewicę i feminizm. A polska lewica spod znaku KP i feminizmu są – całkowicie słusznie – nietykalne, zwłaszcza w kraju tak zacofanym i pełnym nierówności jak Polska.
W końcu od lat Dunin pisze i pisze, że to kobiety są obiektem gwałtów, a nie mężczyźni, że to mężczyźni zawłaszczyli świat i rozsiewają przemoc, także domową. Któżby uwierzył w to, że także kobiety potrafią gwałcić i stać się źródłem przemocy?
Otóż kobiety mogą gwałcić i rodzić przemoc, czego dowodem jest osoba Kingi Dunin.
W paradoksalny sposób Dunin przeniosła dyskusję o feminizmie na wyższy, awangardowy poziom – feminizm musi nie tylko zajmować się feminizmem, ale i – najwyższa chyba pora – nadużyciami, które powstają pod feministycznym sztandarem.
Kinga Dunin przynosi wstyd nie tylko sobie, ale też – jak je nazywa – „siostrom w feminizmie”. Agnieszka Graff i Kazimiera Szuka, wypowiadające się dla portalu natemat, wspominają o hipokryzji z mojej strony, tymczasem same stają po stronie hipokryzji (zwłaszcza Agnieszka Graff, której opisałem w prywatnym mejlu gwałt dokonany przez Kingę Dunin; Graff tropi antysemityzm w „Idzie”, a przemoc obok siebie wypiera, bo niewygodna; przecież siostra „w feminizmie” nie może skrzywdzić, a skrzywdzić nie może, ponieważ kobiety są dobre oraz są ofiarami, taką rolę napisał im patriarchat, wiecznych ofiar, nigdy gwałcicielek). Agnieszka Graff ubolewa, że „Karpowicz nie jest przyzwoitym człowiekiem”. Ja również mogę ubolewać, że Agnieszka Graff nie jest przyzwoitym człowiekiem. Wiedziała o wszystkim z mojego prywatnego mejla, a wspiera siostrę „w feminizmie”. Jej reakcja zdaje mi się histeryczna, ponieważ próbuje podtrzymać budowaną od dwóch przynajmniej dekad narrację o złych mężczyznach i słabych kobietach. Ponadto czai się w tym jakiś rodzaj nadziei, że nie starczy mi odwagi, by opowiedzieć o tym, co mnie spotkało. Może ten Karpowicz się zawstydzi i pozwoli kobietom pozostać ofiarami. Można będzie go swobodnie hejtować.
Smutny to widok na polską scenę feministyczną. Moralność została zastąpiona przez solidarność płci.
A na koniec chciałbym powiedzieć, że wierzę we wszystko, w co wierzyła w swoich tekstach Kinga Dunin, chociaż samej Kindze Dunin już nigdy nie uwierzę. Świat może być lepszy, bardziej otwarty; istnieje więcej możliwości układania relacji społecznych niż wąsko zdefiniowana rodzina. Lepszy świat jest na wyciągnięcie dłoni, wystarczy mieć odwagę, by poń sięgnąć.
PS. Pieniądze zostały przelane na konto Kingi Dunin.
OŚWIADCZENIE KINGI DUNIN
Wciąganie intymnych spraw po latach znajomości jest podłe. I nie zamierzam z nikim publicznie dzielić tym, jak ja to widziałam i kto komu co proponował.
Mogę jedynie powiedzieć, że jeśli Ignacy Karpowicz poważnie i naprawdę wierzy, że był molestowany (w innych jego obrzydliwych i pełnych przemocy mailach padały także poważniejsze zarzuty, wszystkie te maile zachowałam) powinien zwrócić się w tej sprawie do prokuratury. Albo do psychiatry. Osobiście doradzałabym psychiatrę.
Wobec takiego zarzutu zastanawiam się też nad wniesieniem do sądu sprawy o zniesławienie.
Wsparcie, którego mu udzielałam – stale czytając, to co pisze, i dzieląc się uwagami – było większe niż ma odwagę przyznać. Kiedy widzieliśmy się ostatni raz – jedząc kolację na mieście – przekazałam mu wydruk z ostatnimi redakcyjnymi uwagi do Sońki. Dziękował i mówił, że „uratowałam tę książkę”. Nie wyglądał na ofiarę.
Jak sądzę, próbuje on rozpętać tę aferę, żeby ukryć ważniejszą dla siebie sprawę, jaką jest dwuznaczna sytuacja w nagrodzie Nike. Żyje on w konkubinacie z Sekretarzem tej nagrody [sekretarzem nagrody Nike był w chwili pisania tego oświadczenia Juliusz Kurkiewicz], a Sekretarz ma pewne możliwości wpływu, np. może proponować odpowiednich członków jury, dostarczać informacji na temat przebiegu obrad… Gdyby Sekretarzem była pani Vargowa, a kandydatem Krzysztof Varga nikt nie miałby wątpliwości, że coś tu jest nie w porządku. A trzeba dodać, że Sekretarz jest też osobą zmawiającą teksty o książkach w GW – co zapewniło Karpowiczowi promocję, jakiej raczej nie doczekaliby się inni pisarze.
Proszę media o uszanowanie mojej prywatności, Pieniądze się oddaje, a spraw intymnych (sprawy długu nie uważam za intymną, a co najwyżej prywatną i upubliczniłam to nie w mediach, tylko na prywatnym fb) przyzwoici ludzie nie używają do rozgrywania publicznie osobistych porachunków.
Dwie próbki powieści ości Ignacego Karpowicza
Andrzej poczuł wzwód. Arogancja Krzysia zawsze go podniecała, nie chciał nigdy się do tego przyznać, najlepszy jednak seks wydarzał się pomiędzy nimi, gdy Krzyś stwierdzał coś luksusowego, na przykład: „Powiedziałem rodzicom, że jestem gejem, gdy miałem piętnaście lat. Macie problem, to idźcie do terapeuty.To przez was jestem gejem. Chcecie wesela albo wnusia? To walczcie o prawa gejów i lesbijek”.
Wzwód był tak potężny, jak gotycka katedra; okazało się, że w deszczu. Wbrew sobie – Andrzej nie przepadał za samozadowoleniem – zajął się sobą. Starł krople spermy z czwartej strony okładki wilgotną chusteczką.
Drugi blurb. Ninel Czeczot [to właśnie jej pierwowzorem jest Kinga Dunin]. Czy to aby nie matka aktualnego kochanka Mai? Może ona, ta pani z telewizora, może ona coś wie? Może ona coś Krzysiowi załatwiła: tajne stypendium, pastylki niewidzialności, celę w nepalskim klasztorze?
Zadzwonił do Mai. Podała mu adres mejlowy Ninel. („Wiesz, ona nie znosi rozmów telefonicznych, lepiej napisz do niej”). Andrzej zapytał Maję, dlaczego Ninel w ogóle miałaby odpisać albo zgodzić się na spotkanie. („Och, obiecaj jej, że umyjesz okna; ona jest strasznie łasa na wszystkich, którzy myją okna albo podłogę. Na wszelki wypadek weź ze sobą detergenty, mogła zapomnieć kupić”).
Franek [syn Ninel Czeczot] identyczne pytanie zadał ojcu. […] Dowiedział się, że matka była ładna, inteligentna, odważna i namiętna. Pośród wielu jej wad jedna okazała się nie do przeskoczenia: ona ciągle coś czuła, analizowała, co czuje, dlaczego tak czuje, co oznaczają jej uczucia, dlaczego analizuje, co zanalizowała, że czuje, i czy na pewno to czuła, co zanalizowała? Zygmunt Freud przy niej nie wymyśliłby psychoanalizy, tylko odleciałby w opium albo faszyzm, obydwa antydepresanty były chyba ówcześnie legalne.Pieprzona neurotyczka, uzależniona od siebie.
cytaty za: kompromitacje.blogspot.com
(140)
