Z historykiem, profesorem Pawłem Wieczorkiewiczem, rozmawia Rafał Jabłoński. Wywiad ukazał się w Życiu Warszawy w 2005 roku
– O Powstaniu Warszawskim mówi się na klęczkach i tylko sporadycznie stawiane są trudne pytania. Na przykład: czy ludzie, którzy podjęli decyzję o walce, kalkulowali, że mogą ją przegrać?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Kalkulowali. Na kluczowych naradach padało pytanie: co będzie, jeśli Rosjanie nie nadejdą? Rzeź, klęska. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy przeżyli gehennę Warszawy. Prawdziwi powstańcy – nie ci, którzy przypięli sobie krzyże Armii Krajowej w latach 90., bo takich jest sporo, tylko ci, którzy byli na barykadach – bardzo krytycznie mówili o Powstaniu. Mieli poczucie, że są oszukanym pokoleniem. Także ludność cywilna miała poczucie krzywdy. O tym nie piszemy, bo i nie wypada, i politycznie niepoprawne. A przecież jedną z przesłanek kapitulacji Powstania było to, że ludność zaczęła się burzyć. Zaczęła tego żądać. Czemu trudno się dziwić, po dwóch miesiącach bombardowań i ostrzału.
– Na Pradze przerwano walkę po sześciu dniach, kiedy wiadomo już było, że Powstanie jest nie do wygrania. I ocalono ludzi. W Warszawie lewobrzeżnej nie można było tak samo?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Nie można, przez fałszywe ambicje i fałszywe rachuby. Przecież premier Stanisław Mikołajczyk przebywał w Moskwie i nie wiadomo było, czy coś załatwi, czy nie. No i przekonanie niektórych przynajmniej dowódców, że trzeba się bić do końca, że trzeba zginąć. Jak pod Termopilami. Na przykład generał Tadeusz Pełczyński był przekonany, że konieczny jest symbol, który wstrząśnie sumieniem świata. Też nieprawda, bo niczym nie wstrząsnął. Wielka iluzja.
– Czy ludzie z kręgu Komendy Głównej AK nie zdawali sobie sprawy z tego, co czynią ludności cywilnej?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Tak się złożyło, że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze sprzed wojny. Komorowski, Okulicki, Chruściel to byli wojskowi ze średnim horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie, i o kraju. Znana jest historia jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu. Nie zginął żaden ze sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów. Jest też taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach, to gdzie ten Leonidas, który zginął? To Tadeusz Bór-Komorowski, który poszedł do niewoli? To Pełczyński, który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację? Ale co ciekawe, człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński „Łaszcz”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki , został odsunięty od dowodzenia.
Powraca więc pytanie: Nie chcieli przerwać walki czy nie potrafili?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Mogli przynajmniej próbować. Gdyby próbowali, nie zamordowano by tych kilkunastu tysięcy cywilów na Woli, poza tym nie zniszczono by naszego miasta. Ale przecież Powstanie można było poddać i później, na początku września, kiedy wiadomo było, że Mikołajczyk nic nie załatwił ze Stalinem. Tym bardziej że Niemcy szukali porozumienia. Niemiecki dowódca, generał von dem Bach-Zelewski, powiedział po Powstaniu, że mógł wybić wszystkich mieszkańców przy pomocy artylerii i lotnictwa. Ale nie chciał tego robić. To zagadkowa postać – pół-Polak po matce. Morderca Żydów na tyłach frontu wschodniego, a zarazem człowiek, który przeciwstawił się rozkazowi Himmlera. Twierdził, że nie może wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy, bo mu amunicji zabraknie, co oczywiście nie było prawdą. Tak było. Jest jeszcze ciekawsza rzecz, której większość polskich historyków, jeśli nie wszyscy, nie bierze pod uwagę. Było coś w rodzaju niepisanej umowy między stroną sowiecką a niemiecką. Ci ostatni zdawali sobie sprawę, że póki trwa Powstanie, Sowieci nie będą specjalnie ich nękać na tym odcinku frontu. Dawali im czas do uporania się z „polską zarazą”. Bo dla Stalina było to najlepsze rozwiązanie. I Niemcy nie tylko z wątpliwego humanitaryzmu von dem Bacha , ale i z prostej kalkulacji politycznej nie spieszyli się.
Czy powstańcy nie zostali w jakiś sposób oszukani przez grupę wyższych oficerów Armii Krajowej?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – W pewnym sensie tak. Zapowiadano im szybkie zwycięstwo, nastrój był wspaniały w pierwszych dniach. To był powiew wolności. Warszawa stała się stolicą wyzwolonej, wolnej Polski. Tylko potem stawało się jasne, że Warszawa staje się grobem, nie tylko miasta oraz jego obrońców, ale i idei wolnej Polski. A później zaczęło się okazywać, że tego zwycięstwa nie ma, a są tylko z Londynu żałobne pieśni, co doprowadzało ludzi do szału. Radio polskie z Anglii na okrągło grało hymn „Z dymem pożarów…”. Następnie na skutek nacisków polskich polityków poleciała nad Warszawę armada amerykańska, która zrzuciła mnóstwo broni, ale większość spadła na niemieckie pozycje. Niestety to był powód odroczenia kapitulacji. No i teraz trzeba było zbadać, kto tak naprawdę dowodził Powstaniem. Bór- -Komorowski modlił się, Okulicki, jak twierdzą świadkowie, głównie pił, a w polu teoretycznie dowodził Chruściel, który nie miał mocy wykonawczej. Ale Chruściel nie chciał się poddać, chciał do końca walczyć.
I przez ten bałagan zginęło ponad sto tysięcy ludzi…
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Jest kuriozalne, że do tej pory myśmy się nie doliczyli ofiar. Mówi się o 140 tysiącach, ale ostatnio coraz częściej o 120. Za czasów komuny publicyści ekscytowali się ponad 200 tysiącami zabitych. W tamtych czasach Powstanie było krytykowane, więc to był dobry argument.
Pamiętam autora, który pisał o ćwierć milionie zabitych…
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – No właśnie.
Wróćmy jeszcze do pytania o odpowiedzialność dowództwa AK za cywilów. Nie zdawali sobie sprawy, czy byli bez refleksyjni? Przecież widzieli, że nie ma broni, brakuje amunicji, giną dzieci.
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Myślę, że to było jak z bajkowym uczniem czarnoksiężnika. Uruchomiono pewien proces i zabrakło odważnego, który powiedziałby: stop! Ktoś musiał wziąć odpowiedzialność na swe barki. A ja nie widzę tam człowieka z charakterem. Był moment, w którym kilku oficerów Komendy Głównej chciało pozbawić Bora dowodzenia. Ale dali sobie wytłumaczyć, że rezonans propagandowy byłby niedobry. Pokazywałoby to Polaków jako ludzi prowadzących wieczne swary.
Za kolejny bohaterski mit Polaków, nic nie umniejszając poległym żołnierzom Powstania, największą cenę zapłaciło miasto.
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Ma pan rację. Najmniej liczono się z Warszawą i jej mieszkańcami. I z losem samego miasta. Płonęły biblioteki oraz archiwa. Jest jedna rzecz, o której rzadko się mówi. Wcześniej do Warszawy zwożono z terenu mnóstwo prywatnych zbiorów – wspaniałe kolekcje obrazów, stare księgi – bo sądzono, że w mieście są bezpieczniejsze niż w małych miasteczkach i dworach. Szczególnie że nadchodziła armia sowiecka, która niczego nie szanowała. Daleko nie trzeba szukać; z biblioteki mego dziadka, pełnej ksiąg średniowiecznych, została garść popiołu. Mam puzderko z resztkami pięciu tysięcy unikalnych woluminów. Takich bibliotek prywatnych były setki. Poza tym zamordowano miasto.
Jak Pan uważa, kto się najbardziej do tego przyłożył: Niemcy, Sowieci czy może sami Polacy?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Powiedziałbym tak: fizyczne sprawstwo – Niemcy, współwinni przez ślepotę polityczną i wojskową – Polacy, a działo się to przy współsprawstwie Rosjan. Bo bierne uczestniczenie w przestępstwie jest też przestępstwem. Ale ja się Stalinowi nie dziwię, bo to leżało w jego interesie. Największą głupotą było zakładanie przez dowódców AK, że Stalin będzie musiał przyjść Warszawie z pomocą. Generalnie do Powstania parli Pełczyński, Okulicki, a także pułkownik Jan Rzepecki. Tymczasem całe grono fachowych oficerów było przeciw. Bo kalkulowali posiadane siły.
Czy Powstanie w ogóle można było wygrać?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Minister Adam Bień, zastępca delegata rządu na kraj, twierdził, że gdyby wybuchło kilka dni wcześniej, można było wygrać. To znaczy można było zająć Warszawę. Można było, wedle Bienia, zrobić to też kilkanaście dni później, kiedy czołgi sowieckie stanęły na Pradze.
Czyli 1 sierpnia to był najgorszy moment?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Niestety tak.
Ale czy aby na pewno? Niemcy przygotowali na likwidację spodziewanego powstania olbrzymie siły, ale wszystko przerzucili przed pierwszym sierpnia w rejon Magnuszewa, gdzie Sowieci sforsowali Wisłę.
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Niemcy w razie potrzeby roznieśliby Powstanie w kilka dni. Mogli to zrobić i bez pomocy Sowietów. Na miłość Boską! Dwadzieścia parę tysięcy powstańców i co piąty uzbrojony w pistolet albo w najlepszym wypadku w karabin z kilkudziesięcioma nabojami. Nie było ludzi wyszkolonych do nowych metod walki. Co było z dwoma zdobycznymi czołgami – Panterami? Jedną na samym początku unieruchomił na stałe chłopak, który zaczął gmerać przy skrzyni biegów. A tak mieliśmy zbrodnicze rozkazy dowództwa i niebywałe bohaterstwo warszawiaków…
Na pewno zbrodnicze?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – W żadnej armii, poza sowiecką, nie wydawano rozkazów zdobywania broni na wrogu. I atakowania nieprzyjacielskich pozycji z gołymi rękoma. W przedwojennej armii polskiej takie coś było nie do pomyślenia. Jest granica szafowania ludzkim życiem. A poza tym bić się do końca może zawodowe wojsko, ale nie cywile. Zresztą nawet gdybyśmy zajęli całe miasto, to już Niemcy mieli gotową koncepcję ciągłych lotniczych bombardowań, co przy braku obrony przeciwlotniczej skończyłoby się dla ludności cywilnej jeszcze gorzej.
Czyli wygranie Powstania niewiele dawało?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Niestety tak.
A jak wygląda w tym kontekście koncepcja polityczna?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Ona była obłąkana. Zresztą były dwie. Pierwsza, że Mikołajczykowi uda się coś załatwić w Moskwie i Stalin udzieli pomocy. Wtedy Powstanie byłoby wianem. W zamian za koncesje polityczne dla Polski dajemy Sowietom przyczółek w Warszawie. I druga koncepcja: sytuacja wojskowa oraz nacisk aliantów zachodnich wymusi na Sowietach wkroczenie z pomocą do Warszawy. Jest przerażające, że Okulicki, który poznał mentalność sowiecką, siedząc w więzieniu na Łubiance, nie był w stanie rozpoznać ich elementarnej polityki. Tu pojawia się pytanie: kim on był? Przecież został zrzucony do kraju na spadochronie z jedynym zadaniem: rozkazem naczelnego wodza – Kazimierza Sosnkowskiego, że w Warszawie nie wolno robić powstania! Istnieje na przykład domniemanie, że Okulicki został skaptowany przez Mikołajczyka dla jego koncepcji zagrania Warszawą ze Stalinem. Koncepcji dziecinnej.
A co by było, gdyby Powstania w ogóle w Warszawie nie było?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – W odpowiedzi na takie pytanie pada zawsze jeden argument: powstanie zrobiliby samorzutnie komuniści. Ale Niemcy zlikwidowaliby je w ciągu jednego dnia.
A gdyby sami akowcy bez rozkazu zaczęli strzelać do Niemców?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Niech pan porozmawia z jakimkolwiek zaprzysiężonym, prawdziwym żołnierzem AK. Każdy powie: „Bez rozkazu nigdy. Myśmy byli wojskiem, które wypełnia rozkazy”.
Czyli co by się stało?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Rosjanie weszliby do Warszawy i mieliby kolosalny kłopot. Zaczęto już w tak zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne, które wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się. Myślę, że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko że Polacy nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by potem może dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te kilkaset tysięcy pozostałoby w mieście. Dużo trudniej byłoby budować Polskę Ludową i mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej. Duch oporu byłby znacznie większy. Może Solidarność w 1956 roku? Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że pokolenie Kolumbów było pokoleniem przegranym po Powstaniu. Oni w większości nie brali się już do konspiracji i czynnej walki. Pogodzili się z tym, co jest. Mieli dość pięciu lat okupacji. A Powstanie wykończyło ich kompletnie. Więc gdyby go nie było…
A jak wyglądałaby Polska bez Powstania?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Daleką jego konsekwencją jest to, że mamy taki kraj i taką politykę jak dzisiaj. Polska straciła wielkie miasta: Lwów oraz Wilno, i mózg – czyli Warszawę. To, co jest dziś Warszawą, to atrapa przedwojennego miasta. Przede wszystkim nie ma warszawiaków. Gdyby Powstanie nie wybuchło, czekałyby nas sowieckie pacyfikacje, czyli scenariusz wileńsko-lwowski. Wtedy być może mielibyśmy gabinet nie Osóbki-Morawskiego, tylko Stanisława Mikołajczyka; być może, jak w Czechach, tylko na dwa, trzy lata. Ale byłyby to lata względnej demokracji. Stalinizm nie umocniłby się tak bardzo. I, jak już mówiłem, wszystkie procesy historyczne byłyby przyspieszone. W 1956 roku nie mielibyśmy wypadków poznańskich, tylko rewolucję w Warszawie. Być może skończyłoby się jak w Budapeszcie, ale tego nie możemy być pewni. Historia po prostu potoczyłaby się inaczej. Ocalono by więcej z polskiej tradycji niepodległościowej.
Z szeregu relacji wynika, że po kapitulacji akowcy siedzący w obozach jenieckich mieli gigantycznego kaca z powodu tego, co się stało. Ale już po zakończeniu wojny, po maju 1945 roku, zaczęło przekształcać się to w legendę. Nie liczyły się trupy i zniszczenie miasta. Liczył się fenomen Powstania. Co potem wykorzystywali politycy…
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Tak jest zawsze. W PRL po 1948 roku Powstanie było, z punktu widzenia propagandy komunistycznej, zbrodnią. Paradoksalnie to samo mówił generał Anders w 1944 roku, stwierdzając, że trzeba postawić przed sądem odpowiedzialnych ludzi z KG AK – za tę „zbrodnię”. To samo twierdził generał Rayski, który latał z pomocą nad Warszawę. Ale sztuką stało się przekucie klęski w legendę. Bo jeśli jest klęska, to jedyną korzyścią, jaką można z niej mieć, staje się legenda.
Dziś nie mówi się o głupocie, tylko o moralnym zwycięstwie.
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: –Pojęcie moralnego zwycięstwa jest bardzo dziwne, bo wojna jest przedłużeniem polityki, a w polityce nie ma kategorii moralnych. Ważne jest tylko to, czy posunięcie było skuteczne. Powstanie okazało się kompletną klęską. Klęską tego, co pozostało jeszcze z niepodległej Polski. Bo powiedzmy sobie szczerze: Wilna i Lwowa już nie było, a ośrodek krakowski czy poznański był zbyt słaby, żeby unieść rolę centrum życia politycznego po 1945 roku. Kultywować tradycję niepodległej Polski mogła tylko Warszawa. I tę Warszawę sami wykończyliśmy. Trudno się więc dziwić, że polscy komuniści, późniejszy generał Witaszewski i Franciszek Mazur, pili wódkę na drugim brzegu Wisły i zanosili się radosnym śmiechem, widząc płonącą Warszawę. Bo widzieli, że płonie tam niepodległa Polska, której nienawidzili. A oni dostali od swego idola Stalina polityczny prezent.
Nie obawia się Pan, że takie podejście do legendy spotka się z histerycznymi atakami?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – W czasie PRL- u nie można było krytycznie analizować Powstania, bo było to na rękę komunistom. A ludzie z obozu niepodległościowego nie mogli się bronić. Natomiast jest rzeczą zdumiewającą, że po 1989 roku nie podjęto na ten temat poważnej debaty. Taka debata nie byłaby rozważaniem, kim byli nasi dziadkowie, ale kim jesteśmy my i kim moglibyśmy być, gdyby nie było tego, co się stało w 1944 roku. Pytanie na czasie w roku 2005, bowiem znowu stajemy przed dylematem: czy mamy wracać po cichu do tradycji Witaszewskiego i Mazura, czy spróbować budować nową Rzeczpospolitą wedle testamentu Polski Podziemnej.
Nie zniszczyłoby to legendy?
PROF. PAWEŁ WIECZORKIEWICZ: – Legendzie nic nie zaszkodzi, bo legendy są niezniszczalne.
(3255)
