Były premier Jan Olszewski: Kukiz nic nie rozumie ze zbrodni wołyńskiej. Bandera nie miał z tym nic wspólnego

Jan Olszewski w wywiadzie z tygodnikiem Do Rzeczy krytykuje obecną dyskusję na temat rzezi wołyńskiej.

Przypomina, że był jedną z nielicznych osób, która jako pierwsza już na początku lat 90. zajmowała jasne stanowisko w sprawie zbrodni na Wołyniu, mimo że sprawa nie istniała w publicznym dyskursie.

ludobójstwo – określenia tego nigdy nie bałem się używać, bo ono celnie oddaje charakter wydarzenia

– podkreśla.

Jednak jego zdaniem obecna dyskusja na temat tamtych wydarzeń nie przebiega zgodnie z jego intencjami. Sejm m.in. przyjął uchwałę w sprawie ludobójstwa wołyńskiego – jak przypomina przeprowadzający wywiad Maciej Pieczyński, ,,trochę pod naciskiem Pawła Kukiza”.

Kukiz to klasyczny przykład człowieka, który z tych mechanizmów i z tego, co się wtedy zdarzyło, nic nie rozumie i powtarza zasłyszane opinie, ogólniki, słowem: to, co jest w powszechnym obiegu. On jest przekonany, że całe UPA było zaangażowane w rzeź wołyńską, choć to nieprawda. Uważa też, że za tę zbrodnię jest odpowiedzialny Stepan Bandera, który akurat z tym, co się wydarzyło na Wołyniu, nic wspólnego nie miał

– mówi Olszewski.

Jednocześnie były premier ostrzega przed myśleniem o Ukrainie zgodnie ze szkołą Romana Dmowskiego.

To, co Dmowski mówił o Ukraińcach, jest dla nich tak dalece ubliżające, że lepiej na to spuścić zasłonę milczenia

– dodaje.

Jego zdaniem nie wolno narzucać suwerennym narodom własnej polityki historycznej.

cały wywiad w tygodniku Do Rzeczy

Aby lepiej poznać poglądy byłego premiera na sprawę rzezi wołyńskiej, poniżej jego wykład spisany z nagrania Youtube przez p. Mariusza Cysewskiego:

Chcę bardzo zdecydowanie podkreślić, że mówię to wszystko we własnym imieniu, że nie jest to stanowisko niczyje więcej, poza moim, w tej chwili. Proszę Państwa, nie wiem jaki będzie dalszy ciąg i dalszy przebieg tej sprawy, ale obawiam się, nie, inaczej, nie obawiam się, mam pewność, że będzie próba wykorzystania tego wydarzenia, jako elementu zakłócenia normalnych stosunków polsko-ukraińskich, i że takie próby wokół tej całej sprawy, są prowadzone od dawna. Od razu zastrzeżenie, proszę nie przyjmować tego jako jakiegoś personalnego wobec kogokolwiek zarzutu. Bardzo słusznie polskie środowiska kresowe podkreślały, doprowadziły zresztą swoją postawą do tego, że dzisiaj o tym mówimy, bardzo słusznie przypominały zbrodnię ludobójstwa popełnioną na Polakach w pierwszej fazie na Wołyniu, a później także w wielu miejscowościach Małopolski Wschodniej. To jest fakt historyczny, któremu nikt zaprzeczyć nie może, którego charakter moralny i prawny jest oczywisty. To była zbrodnia ludobójstwa popełniona w sposób szczególnie okrutny i ze szczególną premedytacją. Tutaj wszelkie elementy, często podnoszone po stronie ukraińskich historyków, polskich prowokacji, czy polskiego odwetu, nie mogą tego faktu zmienić, niezależnie od tego, jak dalece te podejmowane zarzuty są zgodne, czy niezgodne z faktami. I może błędem było, żeśmy za mało o tej sprawie głośno i wyraźnie mówili. Nie było powodu, żeby nie uczcić ofiar tej masakry, stosownym pomnikiem, wspomnieniem, oficjalnym podjęciem w tej sprawie postępowania przez IPN, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że w tej chwili, niezależnie od najlepszej wiary ludzi, którzy występują w tej sprawie, chociaż występują niewątpliwie z nadmierną emocją, myślę tu o osobie przede wszystkim ks. Isakowicza-Zaleskiego, niezależnie od ich najuczciwszych intencji, jest ta sprawa wykorzystywana i będzie wykorzystywana przeciwko nam i przeciwko Ukrainie, dla zakłócenia naszych wzajemnych stosunków, dla próby kompromitowania, poniżania państwowości ukraińskiej w oczach Polaków, a może i w oczach nawet całej Europy. I taka działalność jest w interesie tylko jednego państwa – Rosji. I z tego wszyscy, którzy w tej sprawie zajmują stanowisko i mówią na ten temat, muszą sobie zdawać sprawę.

To nie znaczy, jeszcze raz to stanowczo podkreślam, że nie należy mówić. Tylko mówić trzeba mając tą świadomość, mówić w sposób odpowiedzialny i podjąć wysiłek, żeby mówić zgodnie z prawdziwymi faktami, żeby nie wprowadzać elementu czarnej propagandy w tej sprawie, szerzonej z określonych źródeł i w określonym interesie. Jeżeli słyszę, że oto powstało forum, polonijne, Polonia, nie pamiętam, jak reprezentował, deklarował się przedstawiciel tej organizacji, które jak rozumiem gromadzi ludzi młodych przeważnie ze sfer, że tak powiem, kibiców piłkarskich, który oto deklaruje, że zamierza wystąpić do władz międzynarodowych federacji piłkarskich, żeby Ukrainę pozbawić możliwości brania udziału, czy uczestniczenia w Euro 2012, to, proszę Państwa, muszę sobie postawić pytanie, w imię czego to się robi, czyj jest w tym interes, jak to się ma do przedmiotu sporu. Jeżeli ks. Isakowicz-Zaleski, to sam słyszałem, mówi oto, że on uważa, że polscy kibice, w przypadku jak dojdzie do takiego meczu we Lwowie, to muszą bardzo wyraźnie wobec kibiców ukraińskich zająć stanowisko w TEJ sprawie, to nie rozumiem, nie rozumiem sensu tego, tej wypowiedzi. Proszę Państwa, problem polega na tym, nie na faktach, które są niesporne, polega na tym, że są także fakty, których po polskiej stronie nikt nie chce powiedzieć. Ich się nie przyjmuje do wiadomości.

Takim faktem bezspornym i oczywistym jest, że ukraiński ruch niepodległościowy powstały w okresie międzywojennym był kontynuacją ruchu powstałego zaraz po drugiej (pomyłka, po pierwszej) wojnie światowej), że ten ruch, będąc w bardzo trudnej sytuacji, z natury rzeczy kierował, że tak powiem, ostrze swojej działalności nie tylko przeciwko Rosji Sowieckiej, ale także przeciwko Polsce. I to był dosyć naturalny stan rzeczy, który był spowodowany po prostu obiektywnymi faktami.

Ukraina nie uzyskała niepodległego bytu po roku 918 (1918) i została w przekonaniu Ukraińców podzielona pomiędzy dwa państwa w traktacie ryskim, który był odczuwany szczególnie trudno i szczególnie niechętnie w stosunku do Polski, ponieważ w ostatniej fazie walki o niepodległość Ukraińcy walczyli z nami razem jako nasi sprzymierzeńcy w 920 roku. Jaką siłę miał ten ukraiński współudział, można dyskutować, ale on istniał. To byli nasi towarzysze broni. Pakt ryski, w którego wyraźnych zapisach jest odpowiedni artykuł dzielący ziemie ukraińskie między Polskę a Republikę Sowiecką, został podpisany w warunkach pewnej konieczności. Nie mogliśmy pokonać wtedy Rosji, ani z pomocą Ukraińców, ani sami, ani z czyjąkolwiek, ale faktem jest, że po stronie ukraińskiej było to odbierane tak, zwłaszcza tych kombatantów, jak przez polskich żołnierzy walczących w drugiej wojnie światowej po stronie aliantów wynik i zgoda naszych zwłaszcza angielskich, ale także szerzej, anglosaskich sojuszników na wydanie Polski w ręce Rosji. To nie przypadkiem Józef Piłsudski, ale tylko on jeden z polskich polityków, zdobył się na to, aby pojechać do obozu internowanych już wówczas ukraińskich oficerów, tych którzy byli oficerami formacji walczącymi razem z Polakami przeciw Bolszewikom i powiedzieć im „Ja was panowie przepraszam”. Ale to był jedyny polski polityk, który to powiedział. Polska polityka wobec problemu ukraińskiego była dwoista. Tak daleko i tak długo jak miał na to wpływ Piłsudski, był ośrodek prowadzący w Polsce tą politykę, no, starający się prowadzić ją w miarę środkami kompromisu. Ukazała się nawet taka monografia, bardzo ciekawe, że napisana przez amerykańską badaczkę, amerykańską uczoną (pomyłka, chodzi o mężczyznę, Timothy’ego Snydera), człowieka, który się nazywał Józewski, który był, że tak powiem, pełnomocnikiem niejako Józefa Piłsudskiego do sprawy ukraińskiej, w tej monografii są szeroko opisane starania jakie podejmowało to środowisko, dla znalezienia jakiegoś sposobu porozumienia, jakiejś ugody z Ukraińcami.

Ale środowisko (w kraju) było zdominowane przez elementy nacjonalistyczne w Polsce. Ja nie czynię z tego zarzutu, bo Polska była wtedy państwem w bardzo trudnym położeniu, i ludzie, którzy stawiali interes państwa polskiego i interes narodowy ponad wszystkim, mieli swoje racje. Nie zmienia to postaci rzeczy, że jak się czyta to, co Roman Dmowski pisał o koncepcji powstania niepodległego państwa ukraińskiego, to powiem szczerze, że nie proponowałbym, nie ośmieliłbym się zaproponować któremukolwiek Ukraińcowi, żeby, nie wiem, zgodził się na jego pomnik na terenie powstałego teraz państwa ukraińskiego, chociaż pewnie wiele miejscowości na terenie dawnej Małopolski Wschodniej było i jest nadal, powiedzmy związane, powiedzmy, żyje w tradycji Obozu Narodowego i taki ślad miałby tam swoje uzasadnienie. To trzeba brać pod uwagę.

Powstały w międzywojennym okresie ruch nacjonalistyczny ukraiński był odpowiedzią na, w zasadzie dominujący w środowisku ukraińskim ruch komunistyczny. Problemem dla polskich władz, zwłaszcza w pierwszych latach II RP, na południowych kresach wschodnich nie byli nacjonaliści ukraińscy. Był działający i podżegający Ukraińców, także propagandą nacjonalistyczną, ruch komunistyczny. W tym sensie powołanie OUN przez Banderę było pewnym antidotum w ukraińskich środowiskach przeciwko szerzeniu się komunizmu. To, że ten ośrodek szukał wsparcia w Niemczech ówczesnych, to było tak naturalne, niestety, tak naturalne, jak szukanie przez Polaków wsparcia dla działalności opozycji demokratycznej w latach 60-tych, 70-tych, a może i wcześniej, zaraz po 45 roku, szukania tej pomocy w Stanach Zjednoczonych, czy na Zachodzie.

Kiedyś miałem przypadkowo w rękach materiały polskiego referatu, nie polskiego, ukraińskiego, w departamencie narodowościowym przedwojennego MSZ. Człowiek, który był jego ostatnim naczelnikiem umarł w latach 60-tych. Przez wspólnych znajomych zabezpieczone przez niego i będące w jego rękach archiwum trafiło w moje ręce i mogłem się z tym zapoznać przez dłuższy czas. Były tam bardzo ciekawe materiały na temat powstania i działalności OUN, ich powiązań z niemiecką Abwehrą i w ogóle z Niemcami, co było kierunkiem naturalnym, ale także były tam, no, może powiedziałbym, nie do końca udowodnione, nie był to dowód sądowy, ale warunkach, że tak powiem, normalnej analizy politycznej i faktycznej, były tam dane na temat tego, że w OUN poprzez, czy pod pozorem działania w imieniu państwa niemieckiego, wchodzili tam i działali agenci sowieccy. Że w szczególności takie akcje jak zamordowanie polskiego polityka Hołówki, który był po naszej stronie, jedną z czołowych postaci obok Józewskiego, ludzi Piłsudskiego, którzy działali na rzecz porozumienia z Ukraińcami, …(nieczytelne) było inspirowane z Moskwy. I ślad tego moskiewskiego dzieła był w tych materiałach uchwycony.

Postacią w pewnym sensie, zwłaszcza w ostatnim okresie przed wojną OUN był Stefan Bandera, Stepan Bandera. Bardzo młody wtedy człowiek. To taka kariera bardzo w stylu wtedy w Europie, różnych takich właśnie prawicowych ruchów. Można powiedzieć, że był to taki ukraiński odpowiednik może Bolesława Piaseckiego u nas, może ludzi naszego ONR, o takich wodzowskich zapędach i o wodzowskich kwalifikacjach, to prawda. On zorganizował zamach na ministra Pierackiego, on został za ten zamach skazany. To wszystko prawda, tylko dzisiaj ten kontekst jego działalności terrorystycznej, organizowania tej działalności terrorystycznej w Polsce międzywojennej trzeba przyjąć w kontekście historycznym jaki wówczas występował, a zamach na Pierackiego był odpowiedzią na wojskowe pacyfikacje wsi ukraińskich, sprowokowane zresztą przez komunistów. Ale bardzo dla Ukraińców dotkliwe, do dzisiaj wspominane. Tu oczywiście nie ma żadnego porównania, ani odniesienia, żeby była jasność, do ludobójczych akcji na Wołyniu. To było działanie władzy, działanie nie zawsze w granicach prawa, nawet często demonstracyjnie to prawo przekraczające. Były sytuacje, kiedy polscy oficerowie, polskiej armii, wręcz składali raporty proszące o zwolnienie ich z obowiązku wykonywania takich czynności na rzecz policji, która przeprowadzała w zasadzie te pacyfikacje ukraińskie. O tym też trzeba, jeżeli już mówimy uczciwie o historii, pamiętać. Jeżeli mówimy „Bandera przed wojną terrorysta ukraiński”, to pamiętajmy, Rosjanie to samo mówili o Piłsudskim, o ludziach z Organizacji Bojowej PPS po roku 1905. Ja bardzo przepraszam, wiem, że to emocjonalnie budzi sprzeciw. Ale to tak było, ale to tak było.

Po tamtej stronie były emocje. Oni mieli przekonanie, że walczą z polskimi bandytami, taka była różnica racji i stanowisk. I zamach organizowany przez, bardzo uporczywie, bardzo długo, na generała gubernatora Skałona, oczywiście to było w warunkach rewolucji, to prawda, ale to był zamach organizowany przez polskich bojowców przeciwko, z punktu widzenia międzynarodowego, legalnym rosyjskim władzom, podejmowanym w imię walki o niepodległość Polski. Tym się różni nacjonalizm od patriotyzmu, że patriota powinien rozumieć uczucia, takie same uczucia ludzi innego narodu. Że nie ma tylko priorytetu własnych interesów, że tylko one się liczą, i tylko my mamy rację, i tylko my jesteśmy święci, i mamy prawo do wszystkiego, a innym się tego odmawia. Trzeba patrzyć na rzeczy tak, jak one wyglądają. Dla Ukraińców to był bohater. Siedział w polskim więzieniu, wyszedł, …(nieczytelne) w 1939 r.

I z natury rzeczy wtedy jakby wydawało się, że jedyną możliwością dla podniesienia sprawy ukraińskiej jest wybuch wojny niemiecko-sowieckiej. Ukraińcy na tą wojnę stawiali. Nie tylko zresztą środowisko nacjonalistów ukraińskich, ale ono w szczególności. Odnowiono dane kontakty z Abwehrą. Początek wojny jest mało dla tego ruchu chwalebny. Wyczyny batalionu Nachtigal, czy innych tego typu formacji są znane. Jest pytanie, do końca nie zbadane, trzeba to uczynić przedmiotem bardzo skrupulatnych badań, jak dalece działanie tych formacji było prowadzone wprost przez Niemców, a jak dalece była na to akceptacja Bandery i nacjonalistycznego ruchu ukraińskiego. Faktem natomiast jest, że bardzo szybko, kiedy wojna niemiecko-radziecka wybuchła i Sowieci (pomyłka, Niemcy) wkroczyli na teren Ukrainy nastąpiło rozstanie się kierownictwa OUN, a w szczególności Bandery z polityką III Rzeszy, tak jak ona była tam realizowana. W roku 41 Bandera został, to się nazywa internowany, ale faktem jest , że przebywał w obozie koncentracyjnym. Jak niektóre wspomnienia mówią, przez jakiś czas miał tam, gdzie siedział jakiś kontakt z gen. Grotem, którego później po wybuchu powstania rozstrzelano. Niemcy, że tak powiem, główne postacie podziemia i ukraińskiego, i polskiego, w tym wypadku takie jak gen. Grot, na wszelki wypadek jeszcze trzymali, bo nie wiadomo było, no, taka normalna zasada, może się jeszcze do czegoś przydadzą. Rozkaz Hitlera to zakończył rozstrzelaniem go w 1944 r.

Bandera przetrwał w obozie. Prowadził działalność antysowiecką, bardzo dotkliwą dla Sowietów. Niewątpliwie był człowiekiem z największym autorytetem dla Ukraińców, najgłośniejszym, najbardziej dla rosyjskich interesów szkodliwym. Tak dalece szkodliwym, że zorganizowano na niego zamach i zamordowano go w Monachium. I teraz pozostaje problem najważniejszy. Czy Banderze można przypisać pełną, bezpośrednią odpowiedzialność za mordy na Wołyniu? Sam słyszałem w tych dniach oświadczenia spikerów polskich telewizji komercyjnych i publicznych, radiostacji mówiących „nie możemy zgodzić się na uczczenie człowieka kierującego ludobójstwem polskich obywateli na Wołyniu”. To nie jest prawda. Bandera na temat Polski i Polaków pisał wiele rzeczy bardzo niedobrych, dawał wyraz swojej osobistej nienawiści, ale wtedy, kiedy w kierownictwie OUN, wśród rzeczywiście bliskich współpracowników Bandery zrodziła się myśl zorganizowania tego ludobójstwa Bandera siedział już w niemieckim obozie i wpływu na to mieć nie mógł. Jaki by wpływ miał, gdyby był wtedy i gdyby rozstrzygał tą decyzję, możemy dzisiaj tylko dywagować, ale obciążyć go odpowiedzialnością za to nie można.

I druga sprawa. Wtedy, kiedy ta decyzja zapadała, po utworzeniu UPA, ta decyzja nie była w ramach kierownictwa tej armii jednomyślna. Są znane fakty, że dowódcy UPA, wtedy dopiero się tworzącej zresztą, poszczególnych obszarów, dotyczy to w szczególności dowódcy obszaru Polesia (mowa prawdopodobnie o Tarasie Bulbie – Borowcu, jednak cała sytuacja z nim związana jest przedstawiona błędnie) gdzie również wydano mu polecenie zorganizowania tego rodzaju morderczych pogromów polskiej ludności, wykonania tego rozkazu odmówił i przekazał, jest na piśmie, jego stanowisko w tej sprawie, stanowczo sprzeciwiające się tej decyzji jego kolegów z kierownictwa. Myślę, że jest to dokument, który kiedyś warto będzie cytować, czy zamieszczać w podręcznikach historii, i to zarówno polskich jak i ukraińskich (w istocie listy Bulby-Borowca są wielkim oskarżeniem UPA). Nie chce go tu teraz streszczać, ale to było też stanowisko człowieka z UPA. Dla Polaków po mordach wołyńskich, po tym, co działo się w Małopolsce Wschodniej, dla tamtejszego środowiska polskiego, ale i dla większości Polaków, którzy przecież o tych sprawach wiedzieli, nazwa UPA została, że tak powiem, trwale związana z tym aktem ludobójstwa. Ale prawda także jest, że byli w tej armii od początku ludzie i dowódcy, którzy nie tylko nic wspólnego z tymi mordami nie mieli, ale im się sprzeciwiali. To ich stanowisko było bliskie, czy było wyrażane przez, no, w pewnym sensie duchowego patrona ukraińskiego ruchu niepodległościowego, arcybiskupa Szeptyckiego, który potępiał mordy i wzywał do zaniechania. Myślę, proszę Państwa, że nie powinniśmy o tym zapominać.

Jeżeli teraz jest tak, że Ukraińcy nie mają w tej chwili, gdy szukają jakiegoś elementu tradycji niepodległościowej w swojej historii, dla tych lat drugiej wojny światowej, a zwłaszcza lat po drugiej wojnie światowej, nie mają żadnego innego punktu odniesienia poza UPA, która opór przeciwko sowietyzacji zwłaszcza zachodniej części Ukrainy, czyli Małopolski Wschodniej, prowadziła aż do lat 50-tych, no, to powinniśmy zrozumieć, dlaczego tam, ta nazwa ma taką legendę i dlaczego tam są stawiane pomniki Bandery. Nawiasem mówiąc, największa popularność UPA, największa jej liczebność dotyczy czasów, kiedy jakby, sprawy polsko-ukraińskie, że tak powiem, znikły z wokandy, ponieważ Polacy stamtąd wyjechali, a jeżeli byli, jeżeli pozostali, to już nikt na Ukrainie wobec zagrożenia sowieckiego o mordowaniu Polaków nie myślał, ani w ogóle o Polakach.

I wreszcie trzeba przypomnieć, że pod koniec roku 45 i w roku 46 została nawiązana między UPA a WiN, polityczną organizacją kontynuująca tradycje AK, bezpośrednia współpraca i zostały podjęte wspólne akcje m.in. akcja wyzwolenia więzienia, rozbicia aresztu i UB w Chełmie (pomyłka, chodzi o Hrubieszów). Że jest taki dokument. Na Zachodzie, kiedy w roku 46 dowództwo WiN-u chcąc opinii publicznej Zachodu wykazać, że to, co mówią komuniści, o tym, że polskie podziemie poakowskie, to są bandyci bez żadnych wpływów, to nie jest żadna organizacja, to są po prostu elementy anarchiczne, reakcyjne i bandyckie, zdecydowała się na pokazanie w terenie, korespondentowi zagranicznemu BBC, koncentracji polskich oddziałów. I decyzja o tym, żeby to przeprowadzić zapadła w inspektoracie, który prowadził z Ukraińcami rozmowy, co do współdziałania i porozumienia, inspektoracie, którego szefem był płk Gołębiowski, bardzo piękna postać, cichociemny, już nie żyjący niestety. Osoba, która później siedziała w więzieniu w latach 50-tych, wyszła tak gdzieś na początku 60-tych, a z powrotem trafił do więzienia w związku ze sprawą Ruchu w roku 70. Otóż, tę koncentrację przeprowadził, o którym mogę powiedzieć, że to osoba nam bliska, organizował i przeprowadził w swoim rejonie chełmskim pan komendant Henryk Lewczuk, członek naszego ruchu, postać, której tutaj przecież Państwu przedstawiać nie potrzebuję. On przeprowadził ta koncentrację i wtedy pokazano wysłannikom zachodniej prasy nie tylko polskie skoncentrowane oddziały, ale pokazano także oddziały ukraińskie i pokazano, że tak powiem formułę, że w tym zakresie nie ma wzajemnej walki, tylko jest formuła pewnego rodzaju podziału stref i zrozumienia własnych interesów, i w pewnym sensie, solidarności w walce ze wspólnym zniewoleniem.

Czy mamy, czy teraz, jeżeli tak patrzę na stopień podniesionych nastrojów, tych ludzi, którzy jednolicie bez rozróżnienia mówią, że UPA to organizacja faszystowska, zbrodnicza, ludobójcza. Jak oni właściwie mogliby ocenić działanie kierownictwa WiNu wówczas, które dało na to przyzwolenie, działanie pułkownika Gołębiowskiego, który tą współpracę realizował, działanie komendanta Henryka Lewczuka, który wspólna akcję, wyzwolenie więźniów w Chełmie organizował. To byli ludzie współpracujący z UPA, z tą UPA już wtedy mającą charakter powszechnej organizacji niepodległościowej ukraińskiej. I to są fakty. I tych faktów my zignorować nie możemy i nie powinniśmy. Tu trzeba o nich mówić. To bardzo trudna sprawa w stosunkach polsko-ukraińskich, ale w trudnych sprawach trzeba mówić o wszystkich faktach i trzeba mówić bez nadmiernych emocji, wtedy, kiedy wiadomo, że te emocje mogą być przedmiotem manipulacji ze strony, której naprawdę nikt z nas nie chciałby pójść na rękę. To tyle.