– Panie Profesorze, na czym będzie polegał trzeci etap prac ekshumacyjnych na warszawskiej Łączce?
KRZYSZTOF SZWAGRZYK: – Jesteśmy po dwóch etapach działań ekshumacyjnych, podczas których udało się znaleźć szczątki 194 ofiar komunizmu zamordowanych w latach 40. i 50. w więzieniu na ul. Rakowieckiej w Warszawie. Z całą pewnością przed nami konieczność wykonania trzeciego, ostatniego i najtrudniejszego zarazem etapu prac, podczas którego będziemy poszukiwali szczątków jeszcze ok. 90 osób, o których wiemy, że zostały w tym czasie zamordowane na Rakowieckiej i pochowane na Łączce. Problem polega na tym, że musimy znaleźć teraz taki sposób, aby dotrzeć do ofiar, które leżą pod współczesnymi pomnikami z lat 1982-1984. To bardzo skomplikowane działanie, mamy jednak nadzieję, że wszystko się uda i w tym roku sfinalizujemy trzeci etap. Dopiero wówczas będziemy mogli powiedzieć, że nasza praca na Łączce została zakończona. W tej chwili jesteśmy ciągle w trakcie, dopóki nie ma trzeciego etapu, dopóki nie znaleźliśmy wszystkich ofiar.
– Na Łączce chowani byli ludzie komunistycznej bezpieki. Jest opór ze strony ich rodzin, by kopać pod tymi pomnikami?
– Opór jest i będzie. Nie ma złudzeń – on zawsze będzie występował. Tyle tylko, że mamy tutaj sprawę wyjątkową. W jaki sposób możemy uznać, że z tego powodu, że mamy za sobą dwa etapy i odnalezienie 194 ofiar komunizmu, mamy nie poszukiwać kolejnych ofiar, wśród których mogą być czy są szczątki gen. Augusta Fieldorfa, rotmistrza Witolda Pileckiego czy całego IV Zarządu Głównego WiN. Ci ludzie, w liczbie ponad 90, nadal się tam znajdują. Jest rzeczywiście tak, że Łączka w latach 80. została przeznaczona pod pochówki ludzi zasłużonych dla władzy komunistycznej. Nie chciałbym, żeby mój przekaz był niejasny, stąd doprecyzuję: nie jest tak, że sto procent ludzi pochowanych tam wówczas to ludzie związani z komunistycznym aparatem terroru. Jest tam jednak wielu przedstawicieli Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej oraz wojskowego wymiaru sprawiedliwości. Ta informacja powoduje, że nasze patrzenie na Łączkę jest szczególne. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że przez pewne decyzje z lat 80. na jednym obszarze głębiej mamy pochówki ofiar, a wyżej pochówki tych, którzy do ich śmierci doprowadzili. Sytuacja jest zupełnie wyjątkowa.
– Trzeci etap prac jest pewny?
– Nie ma innej możliwości, żebyśmy tego trzeciego etapu nie przeprowadzili. To jest nasz obowiązek, aby doprowadzić do tego, by szczątki wszystkich ofiar komunizmu zostały stamtąd wydobyte. Obowiązek tych, którzy tam, na Łączce, pracują, obowiązek Instytutu Pamięci Narodowej, ale też obowiązek wszystkich Polaków. Nie mogę sobie tego wyobrazić inaczej, jak tylko przeprowadzenie działań pełnych, do końca. Nie możemy się zatrzymać w pół drogi i uznać, że dwa etapy, które były dotychczas przeprowadzone, to jest wszystko, co można było zrobić. Powtarzam: to jest obowiązek nas wszystkich.
– Ale czy od strony formalnej trzeci etap jest przesądzony? Działania tej umownej „drugiej strony” potrafią być bardzo skuteczne. Widzimy to choćby w przypadku dekomunizacji przestrzeni publicznej.
– Jesteśmy na dobrej drodze, aby wszystkie szczegóły formalne doprowadzić do końca w możliwie krótkim czasie. Myślę, że za miesiąc, dwa będziemy mogli ogłosić moment rozpoczęcia prac.
– A jakie są plany? Kiedy zamierzacie ruszyć?
– Możliwie szybko, gdy tylko będzie to możliwe… (uśmiech)
– Finansowa strona przedsięwzięcia nadal nie jest do końca zabezpieczona?
[quote]– Od dłuższego czasu społeczeństwo polskie słyszy informacje, że są problemy z finansowaniem poszukiwania grobów Żołnierzy Niezłomnych. Myślę, że to wymaga sprostowania. Jeśli chodzi o kwestię poszukiwań i ekshumacji, nie mamy problemów z funduszami. Korzystamy ze środków, które znajdują się w budżecie IPN i Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Te instytucje ponoszą wspólnie ciężar finansowania poszukiwań. Problem istnieje natomiast, jeśli chodzi o badania genetyczne. Są to prace, które wymagają dużych nakładów finansowych, i tu rzeczywiście jest to pewien problem.[/quote]
– W wielu miastach w Polsce 1 marca są organizowane kwesty, które mają za zadanie zgromadzenie środków na identyfikację ofiar komunizmu.
– Mogę wyrazić jedynie szacunek wobec wszystkich tych, którzy podejmują takie działania, aby te środki się znalazły.
– Obywatele robią to, z czego zwolniło się państwo polskie?
– Proszę wybaczyć, ale na to pytanie nie odpowiem.
Wierzy Pan w zjawisko, które niektórzy określają mianem postdekomunizacji? W działania dekomunizacyjne, które wciąż można podjąć?
– Poproszę o następne pytanie.
– Przykre i wymowne, że na wiele tematów nie możemy porozmawiać, bo jest lęk, że to zaszkodzi pracom.
– Może kiedyś przyjdzie czas na inną rozmowę, teraz chciałbym rozmawiać o tym, co dotyczy pełnionej przeze mnie funkcji.
– Dla kogo Łączka jest wciąż niebezpieczna?
[quote]– Dla wszystkich, którzy chcą nam przedstawić system komunistyczny jako zwyczajny system, który kojarzy się dobrze, np. z darmowymi wczasami czy rozdawaniem goździków na 8 marca. Łączka mówi – i to zawsze podkreślam – znaczenie lepiej niż dziesiątki tomów książek o tym, czym był system komunistyczny. To, w jaki sposób potraktowano ludzi, których „władza ludowa” skazała na karę śmierci, to, jak ich ciała zbezczeszczono, wrzucając bezpośrednio do dołów, strzelając wcześniej w potylicę skazańcom, to, że niektórych posypywano wapnem, innych przebierano w mundury Wehrmachtu, to, że przez środek pola więziennego poprowadzono drogę, a w latach 80. pochowano na Łączce ludzi zasłużonych dla systemu komunistycznego, jest czymś nieprawdopodobnym. Czymś, co obnaża całą istotę komunizmu, pokazuje, czym on był, jak bardzo zbrodniczy był to system.[/quote]
– Jak Pan ocenia podejmowanie tematu Żołnierzy Niezłomnych przez historyków?
– Zdecydowanie pozytywnie. Proszę pamiętać, że to jest proces, który zaczął się jeszcze w latach 90. Wielu moich kolegów podejmowało wówczas prace nad antykomunistycznym podziemiem niepodległościowym. Oczywiście były to inne czasy, nie było dostępu do materiałów archiwalnych. Odkąd powstał Instytut Pamięci Narodowej, nastąpiła jakościowa zmiana tej sytuacji. Wyszło już bardzo wiele publikacji różnego rodzaju poświęconych Żołnierzom Niezłomnym. Powiem więcej, teraz to nawet dosyć modny temat. Widzimy, że są już prace magisterskie czy licencjackie, które dotyczą tej tematyki. Kilka lat temu była to sytuacja nie do pomyślenia. Wiele lat pracy przed nami w tym zakresie, ale uznaję, że podziemie niepodległościowe w Polsce to już nie jest biała plama w naszej historii, to jest temat naprawdę dobrze opracowany. Chociaż oczywiście chcielibyśmy mieć komfort korzystania chociażby z archiwów rosyjskich. Ale myślę, że na to będziemy musieli jeszcze długo poczekać.
– Te tak afirmujące Niezłomnych nastroje społeczne dodają skrzydeł całej Pańskiej ekipie?
[quote]– Od kilku lat Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych rozwija się niezwykle pięknie w całym kraju. Jestem wzruszony tym, jak to młode święto już zakorzeniło się w naszej świadomości. Mamy niezliczoną liczbę inicjatyw w wielkich miastach, ale i w maleńkich miejscowościach. Widzimy, jak dla bardzo, bardzo wielu Polaków Żołnierze Niezłomni są ważni. Ten ich powrót do zbiorowej tożsamości odbywa się na naszych oczach i jest bardzo gwałtowny. Widać, jak młode pokolenie utożsamia się z Żołnierzami Niezłomnymi. To są działania bardzo często spontaniczne, nienarzucone przez nikogo. I jest ich bardzo dużo. To świadczy o tym, że na naszych oczach następuje jakiś przełom w świadomości całego społeczeństwa, głównie tej młodszej części, ale nie tylko. To jest element, którego nam brakowało. Zostaliśmy go pozbawieni, mianowicie świadomości wiedzy o tym, kim byli ci, którzy po 1945 r. podjęli walkę, że byli to bohaterowie, nie bandyci, jak próbowano przez całe dziesięciolecia nam wmawiać. W każdym normalnym kraju ci żołnierze zasługiwaliby na chwałę, nagrody, najwyższe stanowiska, a w Polsce spotkała ich hańba i śmierć, zamazywanie śladów wszelkiej pamięci, miejsc pochówku. Dziś ich tragedia z nieprawdopodobną siłą wraca do nas i społeczeństwo oddaje im hołd w sposób masowy.[/quote]
– Nie byłoby ekshumacji na Łączce, gdyby nie ludzie, którzy oddali temu dziełu serce. Często są to wolontariusze.
– Tak, mamy kilkunastu specjalistów, antropologów, archeologów, historyków, genetyków, medyków sądowych. To są ci, którzy pracują zawodowo. Wykonują te działania w całym kraju, wszędzie tam, gdzie jest to konieczne. Jest także rzesza wolontariuszy, ludzi, którzy poświęcają swój prywatny czas, by móc uczestniczyć nawet przez kilka godzin w pracach w tym miejscu. Zapewniam panią, że wszyscy ci ludzie niezwykle osobiście, głęboko przeżywają możliwość pracy w tym miejscu, przy poszukiwaniu szczątków naszych bohaterów narodowych. Są to w dużej mierze młodzi ludzie, kibice różnych klubów piłkarskich, ale również urzędnicy, studenci, Polacy, którzy przyjeżdżają z całego kraju, a także z zagranicy. To najlepiej dowodzi, czym ta idea Żołnierzy Wyklętych jest, jak ona jest bardzo nośna, skoro potrafi zjednoczyć tylu Polaków.
– Mocno wierzy Pan w skuteczność takich oddolnych działań?
– Zdecydowanie tak. Wierzę, że one są niezbędne i świadczą o tym, że to, co robimy, jest „nasze”, jest takie osobiste, wypływające z potrzeby serca, nie jest czymś narzuconym. To przekłada się na zupełnie inną siłę oddziaływania. Wierzę w takie działania, w ich skuteczność, bo one są prawdziwe od początku do końca.
– Jak wyglądają plany poszukiwań Żołnierzy Wyklętych w innych częściach Polski?
– W tym roku poza Łączką najważniejsze są działania w Gdańsku. Tam będziemy poszukiwali szczątków Danuty Siedzikówny „Inki”. Kolejna kwestia to dokończenie prac ekshumacyjnych przy więzieniu w Białymstoku. Mam również nadzieję, że uda się rozpocząć działania przy kolejnej nekropolii warszawskiej – cmentarzu przy ul. Wałbrzyskiej. Jest także kilkanaście innych miejsc w naszym kraju, które chcielibyśmy przebadać. To są najważniejsze działania na ten rok. Wszystko będzie jednak zależało od szeregu czynników, m.in. od tego, jak przebiegną prace na Łączce, które ze względu na stopień skomplikowania oceniam na sześć, może nawet osiem tygodni.
– Może Pan wymienić kilka innych miejsc poszukiwań?…
[quote]– Chcielibyśmy m.in. kontynuować prace poszukiwawcze na Opolszczyźnie, tam gdzie wymordowano w 1946 r. oddział Henryka Flamego ps. „Bartek”. W planach jest także Rzeszów.[/quote]
– Dziś, chodząc po Łączce, trudno się domyślić, po jakiej wyjątkowej ziemi stąpamy. Jaką formę powinno przyjąć upamiętnienie Niezłomnych w tym miejscu?
[quote]– Łączka jest miejscem wyjątkowym dla nas wszystkich, dla Polaków. Jestem przekonany, że tam nie może stanąć jakiś skromny pomnik. Ludzie tam pochowani wymagają mauzoleum. Jestem przeciwny skromnemu znakowi pamięci. Proszę pamiętać, że kwestia upamiętnienia należy do kompetencji ROPWiM, która zapowiadała już, że w najbliższym czasie ogłosi konkurs na koncepcję mauzoleum. Mam nadzieję, że stanie się to w możliwie krótkim czasie i że będzie to forma z jednej strony godna tych, których odnajdujemy, a z drugiej strony zostanie zaakceptowana przez rodziny ofiar pomordowanych, które przez kilkadziesiąt lat daremnie poszukiwały informacji o miejscach pochówku swoich bliskich. Teraz powoli odzyskują swoich najbliższych i chcieliby, żeby miejsce ich upamiętnienia było absolutnie wyjątkowe, zarówno na cmentarzu Powązkowskim w Warszawie, jak i w całym kraju.[/quote]
– Informowanie członków rodzin, że udało się zidentyfikować ich bliskich, to wyjątkowe chwile.
– To są zawsze bardzo wzruszające sytuacje dla nas wszystkich, którzy przez długi czas poszukujemy ofiar komunizmu, a potem już wiemy: to są szczątki tej osoby. Potem pozostaje ten moment, kiedy trzeba poinformować rodzinę. I te reakcje są zawsze wzruszające, chociaż one się różnią. Są ludzie, którzy nie wytrzymują emocjonalnie takiej wiadomości, są łzy, szloch, bardzo osobiste reakcje. A są ludzie, którzy sprawiają wrażenie, że początkowo ta wiadomość do nich nie dociera. Tak naprawdę dopiero za jakiś czas dostajemy powtórny telefon, że ktoś był tak zaskoczony tą sytuacją, że dopiero później to do niego dotarło z całą mocą. Oczywiście, reakcje różnią się także w zależności od tego, o jakiej bliskości mówimy. Inaczej reaguje syn czy córka, gdy mówimy, że udało się odnaleźć szczątki taty, inaczej, gdy dzwonimy z taką informacją do bratanka czy siostrzenicy. Wiele czynników wpływa na to, w jaki sposób reagują ludzie. Za każdym razem są to jednak bardzo dla nas poruszające sytuacje. I dające taką dodatkową siłę do pracy, że właśnie dla takich powodów warto to wszystko robić i ponosić trudy, których przecież w tej naszej pracy jest niemało.
– Nie ma jeszcze mauzoleum, ale niezmiernie wzruszającą formą oddania hołdu Niezłomnym były wyprowadzenia szczątków ekshumowanych z Łączki. Znam ludzi, którzy brali dzień wolny w pracy, by móc być wtedy na Powązkach. Jest mowa o wrześniu jako terminie pogrzebu ekshumowanych na Łączce.
– Zakończeniem pierwszego i drugiego etapu były uroczystości wyprowadzenia szczątków z Łączki i przewiezienie ich na cmentarz Północny, do miejsca czasowego spoczynku szczątków ofiar komunizmu. Pogrzeb będzie wówczas, kiedy będziemy mieli Łączkę przygotowaną na tę uroczystość, która musi mieć z całą pewnością państwowy charakter, z wojskowym ceremoniałem. Innej możliwości tutaj zwyczajnie nie ma.
– Wrzesień to osiągalny termin?
– Czy we wrześniu nastąpi pogrzeb szczątków wszystkich ofiar komunizmu, mam pewne wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę, że rozmawiamy już pod koniec lutego. Przed nami jeszcze bardzo niezwykle ciężki trzeci etap prac na Łączce. A dopiero po nas można rozpocząć budowę pomnika-mauzoleum na Łączce. Dlatego czasu jest bardzo, bardzo mało.
– Jakie są Pańskie marzenia związane z szeroko pojmowanym przywracaniem pamięci o Żołnierzach Wyklętych? Nie muszą być realne.
[quote]– Moje marzenie jest takie: chciałbym, żebyśmy za jakiś czas mogli spotykać się na Łączce przy Mauzoleum Żołnierzy Niezłomnych. A tam będą trumienki – każda z nich opatrzona imieniem, nazwiskiem i fotografią osoby. Każda z nich. Bardzo bym nie chciał sytuacji, w której uznamy, że w iluś przypadkach jesteśmy bezradni, że nie możemy dokonać identyfikacji. Takie jest moje marzenie. Chciałbym, aby każdy z tych odnalezionych żołnierzy miał swoje imię, nazwisko i twarz. Aby przestał być wreszcie anonimowy.[/quote]
wywiad ukazał się w Naszym Dzienniku, Piątek, 28 lutego 2014, Nr 49 (4891)
(1157)
