ALDONA ZAORSKA: - Zajmował się Pan szczegółowo Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich (SDP) i Stowarzyszeniem Dziennikarzy PRL (SD PRL), które po 89 roku zmieniło nazwę na Stowarzyszenie Dziennikarzy RP. Zadziwiły Pana dokumenty, do których Pan dotarł, pisząc książkę „Załamanie na froncie ideologicznym. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich między Sierpniem ’80 a stanem wojennym”?
DR DANIEL WICENTY: - Większość raczej nie. Jeśli chodzi o ogólny obraz środowiska dziennikarzy, były to informacje, których się spodziewałem. Powiedzieć tu można raczej o odkryciach; te najbardziej oczywiste dotyczyły konkretnych współpracowników SB ze środowisk dziennikarskich. Poza tym powiedziałbym tu także o dokumencie z odprawy Departamentu II (który kontrolował wtedy dziennikarzy) z marca 1981 r., gdzie mowa jest o „niewykluczaniu pozyskań członków PZPR”. Oficjalnie możliwość werbowania członków partii była proceduralnie utrudniona, tu jednak SB wyraźnie do tego zachęcała. Nieznane dotąd były też kulisy rozwiązania SDP i powołania proreżimowego SD PRL – odnalezione dokumenty partyjne i esbeckie pozwalają opisać ten proces dość precyzyjnie.

- Jaki był udział samych dziennikarzy, którzy przyczynili się do zmiany frontu SDP w jego zrujnowaniu i następnie powołaniu nowej organizacji, pozostającej pod pełną kontrolą władz?

[caption id="attachment_1828" align="alignleft" width="300"] Kazimierz Koźniewsk[/caption]

[caption id="attachment_1829" align="alignright" width="120"] Klemens Krzyżagórski[/caption]

DANIEL WICENTY: - Dziennikarze odegrali rolę narzędzi władzy – mieli dać nowemu stowarzyszeniu twarze i dobre nazwiska, zorganizować struktury i legitymizować twórców stanu wojennego. Część z nich zresztą była autentycznie zaskoczona rozwojem sytuacji – jednego dnia oficjalnie rozwiązane jest SDP, a następnego zawiązuje się komitet założycielski SD PRL. Do SD PRL nie weszli znaczący działacze rozwiązanego SDP, a z szerzej znanych postaci znaleźli się tam m.​in. Kazimierz Koźniewski i Klemens Krzyżagórski. Organizacyjnie SD PRL nie odniosło jakichś spektakularnych sukcesów – kierownictwo partii liczyło na więcej, przede wszystkim jeśli chodzi o liczbę członków, zwłaszcza tych, którzy wcześniej należeli do SDP.

- Czy SDP od początku było skazane na porażkę?
DANIEL WICENTY: - Według dokumentów jeszcze pod koniec 1981 r. rozwiązanie SDP nie było przesądzone. Dopiero na początku lutego 1982 r. los Stowarzyszenia był już przypieczętowany. Dużo wcześniej SB z partią doszła do wniosku, że nie do zaakceptowania jest kierownictwo SDP, zwłaszcza jego prezes Stefan Bratkowski. Bezpośrednim znakiem tej zdecydowanej dezaprobaty było wyrzucenie Bratkowskiego z partii w październiku 1981 r.

- Stąd bierze się opór części dziennikarskiego środowiska przeciwko lustracji?
DANIEL WICENTY:

[quote]- Opór ten ma kilka przyczyn. Najbardziej oczywiste są przypadki tych dziennikarzy, którzy pełnili także funkcje informatorów SB. Jakaś część z nich aktywnie kształtowała debatę wokółlustracyjną po 1989 r. Można to nazwać problemem „sędziów we własnej sprawie”, a jego skala nie jest jeszcze dobrze rozpoznana. Dla innych niechęć wobec lustracji wynika z niechęci do krytycznego spojrzenia na własne kariery, których głębokie korzenie tkwią w PRL. Przy czym nie chodzi tu o ukrywanie delatorstwa, a raczej postaw serwilistycznych, wiążących się z pełnieniem funkcji żołnierzy „frontu ideologicznego”. Jeszcze inni ulegają odruchom stadnym i idą za głosem większości.[/quote]

- Czy Pana zdaniem dziełem przypadku jest, że do szczególnie zajadłych przeciwników prawej strony sceny politycznej, lustracji czy w ogóle rozliczania lat PRL-u należą dziennikarze, którzy zakładali „Gazetę Wyborczą”?
DANIEL WICENTY: - Obrona pewnej określonej wizji przeszłości jest jednym z konstytutywnych elementów polityki redakcyjnej „Gazety Wyborczej”. Można tu zresztą powiedzieć także o polityce jako takiej, oznaczającej m.​in. rehabilitację czy wręcz nobilitację ludzi dawnego reżimu (vide gen. Kiszczak, „człowiek honoru”) oraz równolegle dowartościowywanie postkomunistów z SLD. W tym sensie zdecydowane odrzucenie lustracji to tylko jeden z elementów systematycznej i w zasadzie niezmiennej linii „Wyborczej”.

- Bardzo często jest w takich przypadkach wymienia osoba Stefana Bratkowskiego. Bratkowski to postać złożona, czy jak to czasem jest mu zarzucane – po prostu karierowicz, który dbał, żeby się za bardzo nie wychylać, kiedy było to jeszcze ryzykowne, a teraz przyjął postawę „moralisty”? Jak wyglądała ścieżka jego kariery?

[caption id="attachment_1830" align="alignleft" width="200"] Stefan bratkowski[/caption]

DANIEL WICENTY: - Z pewnością nie pasuje do niego kategoria karierowicza. Bratkowski był przez całe swoje dorosłe życie człowiekiem ideowym, komunistą czy socjalistą, jak kto woli, w takim wydaniu partyjnego liberała-rewizjonisty. W 1949 r. zapisuje się do ZMP, w 1954 r. staje się członkiem PZPR. Zaczyna karierę dziennikarską w tygodniku „Po prostu”. W latach 60-tych wychwala ZMS-owców, w latach 70-tych legitymizuje politykę Gierka. W 1978 r. inicjuje Konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość”, które dziś pielęgnuje swoją reformatorską legendę, ale w tamtym czasie było także narzędziem frakcyjnych walk partyjnych. Moralizuje przez całą swoją karierę, a czasem (ostatnio częściej?) te jego zapędy moralizatorskie mają znamiona megalomaństwa.

- Wierzy Pan w zapewnienia, że dziennikarze, nawet ci z „akowską” przeszłością, figurujący na listach ubeckich czy esbeckich jako TW, nie donosili, a ich nazwiska zostały tam wpisane z „nadgorliwości” esbeków czy ubeków, którzy liczyli na donosy? Niektórzy, tak jak Bohdan Tomaszewski, przekonywali, że ich zeznania nie miały żadnej wartości…
DANIEL WICENTY: - W zasadzie nie ma przypadków rejestrowania Bogu ducha winnych ludzi jako informatorów. Istnieją wcale liczne historie, gdy współpracownik po jakimś czasie (paru miesiącach, paru latach) odmawiał dalszej współpracy. Są też i takie, gdy esbek nieprofesjonalnie podchodził do rozpracowania kandydata na TW, po czym dochodziło do rejestracji, a następnie współpraca szła bardzo opornie lub wcale. Okazywało się wtedy, że zgoda na współpracę traktowana była przez werbowaną osobę jako swego rodzaju rytuał. Poza tym osoba zwerbowana, jeśli przekazywała jakiekolwiek informacje na temat innych osób, w zasadzie nie mogła wiedzieć, czy były to rzeczy szkodliwe, czy też bezwartościowe. Nie mogła też podejmować gier z SB – te były mało prawdopodobne, bo mamy tu do czynienia z relacją człowiek-instytucja. Instytucja, zwłaszcza taka, jest zwykle górą. Stąd traktuję tego rodzaju współczesne wypowiedzi trochę jako racjonalizowanie post-factum. Czasem zresztą mamy do czynienia z notorycznymi kłamcami, zaprzeczającymi nawet w obliczu oczywistych dowodów współpracy. Czasem są to niezwykłe przypadki amnezji.

[caption id="attachment_1831" align="alignleft" width="300"] Jan Fijor[/caption]

- Jak wielka była skala współpracy dziennikarzy z UB, a potem SB? Dużo było takich osobników, jak Jan Fijor, czyli TW „Bereta”?
DANIEL WICENTY: - Nie jestem w stanie podać precyzyjnych liczb, co najwyżej możemy szacować to w odniesieniu do konkretnych redakcji. Wiemy jednak, że w swoim szczytowym momencie w latach osiemdziesiątych SB posiadała ponad 100 tys. TW. Ostrożnie rzecz biorąc, daje to współczynnik infiltracji społeczeństwa na poziomie 1:200 (1 TW na 200 dorosłych obywateli PRL). Dziennikarze z wielu względów byli środowiskiem wyjątkowym dla władzy, więc można spokojnie założyć, że w ich przypadku nasycenie agenturą musiało być kilka razy większe. Mało jednak zwraca się uwagę na jeszcze jeden problem – jakości agentury. Z tego punktu widzenia jeden dobrze uplasowany agent znaczył więcej niż kilku, kilkunastu innych. Takim wieloletnim, bardzo operatywnym współpracownikiem był m.​in. wspominany przeze mnie Koźniewski.

- Jan Fijor wytoczył Panu proces z art. 212 kk. Jak tłumaczył ten absurd?
DANIEL WICENTY: - Akt oskarżenia napisany był niedbale i niezrozumiale. W każdym razie Fijor zarzucał mi m.​in. brak kontaktu z nim przed publikacją oraz to, że w zasadzie pisząc artykuł o nim nie miałem dostępu do materiałów SB. Przy czym brak tam było zarzutów o kłamstwo na temat jego statusu jako TW. Były też żale wobec kierownictwa IPN, co z punktu widzenia formy aktu oskarżenia było już jakąś totalną pomyłką.

- Dlaczego on i inni dziennikarze szli na współpracę z SB?
DANIEL WICENTY: - Motywacje i okoliczności wiązania się z SB zmieniały się przez dekady PRL. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych były to głównie kwestie osiągania własnych korzyści. Chodziło o zgodę na wyjazd za granicę oraz paszport, odbiór zatrzymanego przez drogówkę prawa jazdy i uniknięcie kolegium. Jakaś część przypadków godzenia się na współpracę wynikała też z takiego konformistycznego nastawienia, że zgodzić się trzeba, a potem jakoś się to ułoży. Informatorów-ideowców niemal nie było.

- Nie sądzi Pan, że społeczeństwo ma prawo wiedzieć, którzy z obecnie działających dziennikarzy to byli TW?
DANIEL WICENTY: - Oczywiście, jeśli traktujemy serio model czwartej władzy, zakładający możliwość autonomicznego funkcjonowania dziennikarzy kontrolujących inne władze. Posłużę się tu taką oto metaforą. Gdy kupujemy używany samochód, chcemy dowiedzieć się o jego stanie technicznym możliwie dużo. Czy nie był zalany w wyniku powodzi? Czy jest powypadkowy, czy nie? Jeśli tak, to co uległo uszkodzeniu? Jak pracuje silnik, skrzynia biegów, zawieszenie, układ kierowniczy? Co mówi jego historia serwisowania, jeśli jest dostępna? Dopiero taka wiedza pozwala nam na racjonalne podjęcie decyzji o kupnie bądź nie.

[quote]Analogicznie, w przypadku dziennikarza – jeśli ma być godny zaufania – też powinniśmy te elementy jego biografii, które stawiają pod znakiem zapytania autonomię zawodową, poznać. Współcześnie zresztą, w związku ze znaczącą wymianą pokoleniową dziennikarzy, ważne są też inne zagrożenia. Przykładowo, kwestia konfliktu interesów, gdy dziennikarz bierze dodatkowe wynagrodzenie od koncernów za (często fikcyjne) szkolenia lub daje się korumpować w taki czy inny sposób (długie testowanie samochodów, sprzętu elektronicznego, tanie wyjazdy w atrakcyjne miejsca etc.).[/quote]

- Współpraca dziennikarzy to jedno, a przedzierzgnięcie się w dziennikarzy samych esbeków to drugie? Według Pana wiedzy ilu dawnych esbeków dziś wykonuje zawód dziennikarza? Czy może Pan podać jakieś nazwiska?
DANIEL WINCENTY: - Losy esbeków po 1989 r. są w zasadzie znane tylko bardzo fragmentarycznie. Wiadomo, że część kontynuowała kariery w UOP, część zakładała z sukcesem własne biznesy (m.​in. w branży ochroniarskiej). Nie znam żadnego takiego przypadku poza silnym podejrzeniem w stosunku do Grzegorza Piotrowskiego, byłego oficera Departamentu IV i mordercy ks. Popiełuszki. Miałby on pisać pod pseudonimem dla „Faktów i Mitów”.

- Trudno nie zauważyć powiązań rodzinnych części dziennikarskiego środowiska. Mam tu na myśli takie osoby, jak Piotr Kraśko – wnuk komunistycznego cenzora, Bartosz Węglarczyk – wnuk stalinowskiego zbrodniarza, Monika Olejnik, uparcie nazywana TW Stokrotką i inni. Odziedziczyli poglądy i teraz dają temu wyraz?
DANIEL WICENTY:

[quote]- Wiedza o historiach rodzinnych dziennikarzy w niektórych przypadkach pozwala całkiem dobrze zrozumieć ich współczesne wybory, działania etc. Przykładowo, porządne wyjaśnienie genezy linii programowej „Gazety Wyborczej” wobec relacji polsko-żydowskich, idei tożsamości narodowej czy tradycji katolickich jest wręcz bez tej wiedzy niemożliwe. Zazwyczaj nie są to proste schematy kulturowego dziedziczenia, a czasami wręcz mamy do czynienia z zerwaniem ciągłości. Na pierwszy rzut oka jest to, jak się zdaje, przypadek Jacka i Wojciecha Maziarskich, ojca (nieżyjącego już) i syna o zupełnie odmiennych światopoglądach i systemach wartości.[/quote]

- Widzi Pan dziś jakąś analogię w postawach współczesnych dziennikarzy z tymi działającymi w czasach PRL-u?
DANIEL WICENTY: - Konformizm, autocenzura, niezdolność do odgrywania roli czwartej władzy. Stare grzechy w nowych dekoracjach.

[caption id="attachment_1827" align="alignleft" width="275"] Daniel Wincenty[/caption]

Mamy szansę na uczciwy, obiektywny osąd dziennikarskiego środowiska czasów Polski Ludowej?
DANIEL WICENTY: - Praca dziennikarzy w PRL od kilku już lat jest przedmiotem projektu badawczego Instytutu Pamięci Narodowej. Powstało już kilkanaście, jeśli nie więcej, monografii, opracowań zbiorowych oraz wyborów dokumentów. Nasza wiedza o tym środowisku ciągle jest uzupełniana i aktualizowana, choć jako czytelnik chciałbym, aby powstały opracowania dotyczące czołowych redakcji prasowych tamtym czasów, np. „Polityki”, bądź biografie wybranych dziennikarzy. Jako badacz tylko o takim „osądzie” mogę mówić. To według mnie uczciwie i dobrze wykonana praca badawcza i analityczna.

Dr Daniel Wicenty (ur. 1977) - jest pracownikiem Uniwersytetu Gdańskiego oraz gdańskiego oddziału IPN. Współautor książki „Zagubiona rzeczywistość. O społecznym konstruowaniu niewiedzy” (2005) analizującej m.in. debatę lustracyjną w Polsce na początku lat 90. Autor monografii „Załamanie na froncie ideologicznym. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich między Sierpniem ’80 a stanem wojennym” (2012). Aktualnie pracuje nad książką poświęconą patologiom organizacyjnym w Służbie Bezpieczeństwa.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Warszawska Gazeta”

Artykuł Konformizm, autocenzura – stare grzechy w nowych dekoracjach. O tajnych współpracownikach wśród dziennikarzy pochodzi z serwisu Niezłomni.com.