– Film „Pokłosie”, chociaż nie wzbudził zainteresowania widzów, wzbudził dyskusję na temat stosunków polsko-żydowskich…
– Stosunki polsko-żydowskie, szczególnie w XX wieku, są tematem wymagającym pokory, wyczucia, wrażliwości i świadomości, że jedno zdanie wypowiedziane za dużo, może wywołać negatywne reakcje obu stron. Jest to temat trudny, obciążony ogromnymi mitami, ale jest to temat, w którym my Polacy mamy prawo się spierać. Nie powinniśmy używać w dyskusji oskarżeń o antysemityzm, odbieramy w ten sposób prawo do suwerennego myślenia.
– Czyli argumenty merytoryczne zamiast emocji?
– Tak, jest to wystarczająco emocjonalny temat, który spowodował wiele ran po polskiej stronie. Dyskusja musi być merytorycznym dialogiem, którego niestety nie ma w filmie. Zaprzeczeniem tego, czego byśmy oczekiwali jest twórczość profesora Jana Tomasza Grossa, który moim zdaniem celowo prowokuje i uderza w nasze wrażliwe struny, po to, żeby wywołać negatywne reakcje. Dla mnie to zaprzeczenie służby Prawdzie i nie o taki dialog mi chodzi. „Pokłosie” burzy dyskusję, ponieważ nie odpowiada rzeczywistości.
– Ale od filmu fabularnego, jakim jest „Pokłosie” nie można wymagać, aby był zgodny z rzeczywistością…
– Nie można, ale nie należy traktować „Pokłosia” jako filmu historycznego. Przy powstawaniu filmów często toczy się dyskusja o ich zgodność z prawdą historyczną, np. tak było przy filmie Jerzego Zalewskiego o Roju, gdzie w życie historycznych postaci zostały wprowadzone nieprawdziwe fakty. Pojawia się pytanie – jak głęboko można fałszować przekaz historyczny i czemu ma to służyć.
– Dlaczego w stosunkach polsko-żydowskich istnieją tak duże obciążenia?
[quote]- Polska po 1945 r. nie odzyskała niepodległości, nie mogliśmy uczestniczyć w wielonarodowej debacie dotyczącej przebiegu i skutków II wojny światowej. Nasza narracja historyczna nie była w stanie przedostać się na arenę międzynarodową. Nie uczestniczyliśmy w tworzeniu narracji o tamtych czasach. Nie mogliśmy powiedzieć światu, jaka była prawda. Żydzi zbudowali swoją opowieść, że zgodnie z prawdą byli narodem potwornie doświadczonym w tej wojnie. Byli zainteresowani, żeby cały świat poznał ich cierpienie i uznał narrację żydowską za obiektywnie oddającą realia wojenne. W dominującej żydowskiej wersji historii II wojny światowej, Polacy są beneficjentami Holokaustu albo biernymi i niechętnymi Żydom obserwatorami.[/quote]
– Nie jest to wersja prawdziwa…
[quote]- Oczywiście, ponadto historiografia żydowska stała się częściowo antypolska. Wydaje się, że po to, aby nas doprowadzić do pewnego zbiorowego uczestnictwa w wstydzie i poczuciu odpowiedzialności. Nie tylko my w tym procesie uczestniczymy, to jest pewien projekt historiografii żydowskiej, który ma dotykać wszystkie narody europejskie, których nie stać było w czasie II wojny światowej na uratowanie Żydów z nazistowskiego planu totalnej eksterminacji. Jest to jednak wersja, która nie została przyjęta przez wszystkich Żydów.[/quote]
Są bardzo ciekawe wypowiedzi i książki, które nie mieszczą się w głównym nurcie opowiadania o historii Zagłady. Profesor Jerzy Robert Nowak przygotowuje publikację, która pokazuje jak negatywnie w pamięci Żydów, zaznaczyła się policja żydowska działająca w gettach. Przez pewien czas po wojnie Żydzi nie chcieli się odwoływać do swoich doświadczeń wojennych, bo to ciążyło bardziej niż stawało się siłą napędową dla projektu budowania wstydu wśród narodów europejskich.
– Kiedy zmieniła się dominująca narracja żydowska o II wojnie światowej?
[quote]– Zmiany zaczęły się w latach sześćdziesiątych. Ważnym wydarzeniem w rozwoju tego projektu była sztuka „Namiestnik” Hochuta, niemieckiego pisarza, który na podstawie fałszywych dokumentów dostarczonych mu przez komunistyczne służby napisał o neutralności czy wręcz akceptacji papieża Piusa XII dla polityki eksterminacyjnej III Rzeszy. Sztuka okazała się skutecznym narzędziem do rozpowszechniania na całym świecie kłamstw o postawie papieża i Kościoła wobec zagłady Żydów. „Namiestnik” stał się punktem odniesienia do oceny postawy Kościoła katolickiego w czasie II wojny światowej, a przecież były inne narzędzia poznawcze. Później zaczęły się pojawiać filmy i seriale amerykańskie propagujące podobną wizję II wojny światowej. Polska narracja była ograniczona do pozycji emigracyjnych. Niewątpliwie książka pułkownika Kazimierza Iranka-Osmeckiego „Kto ratuje jedno życie”, który sam ratował Żydów miała jakiś oddźwięk, ale niewspółmierny do zasięgu kina i telewizji.[/quote]
– Mówi Pan o przeważającym nurcie w żydowskiej polityce historycznej, ale przecież istnieje również inny sposób opowiadania Żydów o stosunkach z Polakami zgodny z prawdą…
– W emigracyjnych relacjach polsko-żydowskich było bardzo dużo wzajemnego zrozumienia. We wspomnieniach i opracowaniach żydowskich można znaleźć wiele propolskich wypowiedzi. Profesor Jerzy Robert Nowak zbiera w literaturze obcojęzycznej cytaty Żydów mówiących dobrze o Polakach. Jedna z osób współpracująca z Komitetem Polaków Ratujących Żydów, który będzie budował pomnik Polaków Ratujących Żydów na Placu Grzybowskim w Warszawie, zrobiła olbrzymią kwerendę anglojęzycznych i szwedzkojęzycznych publikacji żydowskich, gdzie odnalazła dużo pozytywnych informacji o Polakach.
Rzeczywistość stosunków polsko-żydowskich jest bardziej złożona niż wynika z książek Jana Tomasza Grossa, który w powszechnej opinii stał się jedynym głosem w dyskusji po stronie żydowskiej. I to jeszcze bardziej utrudnia dialog, bo nie każdy ma obowiązek, czas i możliwości intelektualne, aby ogarnąć całą wewnątrz żydowską pamięć.
– Film Pasikowskiego wpisuje się w mechanizm przedstawiający Polaków jako jedynych odpowiedzialnych za zagładę Żydów. Nie mówi o zbrodniach Niemców…
– Mam wrażenie, którego dostarcza sam twórca filmu, że w ludziach wygrywa cynizm, który prowadzi do tego, że chce się być w głównym nurcie kosztem Prawdy. Wiem, że w ten sposób obrażam autora w ten sposób, ale on sam daje argumenty, żeby go nie traktować poważnie. Filmu też nie zamierzam traktować poważnie, on się nie mieści w jakimkolwiek dialogu i nie ma powodów, żeby nad nim dyskutować.
[quote]Natomiast warto dyskutować na inny temat – mianowicie – co się takiego stało, że niepodległe państwo polskie w postaci instytucji odpowiedzialnych za powszechną oświatę wpisało „Pokłosie” nie poddający się normalnej krytyce film do kanonu obowiązujących młodzież lektur filmowych, stawiając go na równi z filmem „Katyń”, czy z filmem o księdzu Popiełuszce. To hańba konkretnych ludzi z kuratoriów, z urzędów miejskich, odpowiedzialnych za kulturę i oświatę, którzy zdecydowali się, żeby tak psuć wykształcenie polskiej młodzieży.[/quote]
– Kilkadziesiąt lat temu zachodnioniemiecki wywiad (BND), wypracował projekt, który zakładał zwalanie odpowiedzialności za zagładę Żydów na inne narodowości. Czy „Pokłosie” wpisuje się w ten projekt?
[quote]– Nie jestem specjalistą od wywiadu niemieckiego, żeby stawiać tak daleko idące tezy, ale polityka historyczna jest ważnym instrumentem nie tylko w polityce niemieckiej, ale i rosyjskiej, żydowskiej, francuskiej czy brytyjskiej. Każde państwo jawnymi i tajnymi metodami, za pomocą służb specjalnych, buduje wizerunek swojej historii na współczesne potrzeby polityczne za pomocą różnych środków. Robi to również za pomocą fundacji, które wspierają międzynarodowe konferencje czy projekty, to sponsor dyktuje warunki dialogu. W polityce historycznej bardzo ważną kwestią jest również wewnętrzne ukształtowanie wspólnoty. Dla mnie wzorem polityki historycznej jest Wielka Brytania, gdzie istnieje olbrzymia duma narodowa. W londyńskim muzeum Alberta i Wiktorii znajduje się podstawowy kanon historii dziejów Wielkiej Brytanii, w którym podkreśla się olbrzymi wpływ cywilizacji brytyjskiej na dzieje świata. Nie jest to opowieść o obrzydliwym brytyjskim kolonializmie, ale opowieść o sąsiadach Brytyjczyków, o Hindusach, mieszkańcach RPA itd. A my w tym czasie opowiadamy innym, że jesteśmy antysemitami.[/quote]
– „Pokłosie” można uznać za element polskiej polityki historycznej, Polski Instytut Sztuki Filmowej, instytucja państwowa, utrzymywana m.in. z pieniędzy podatników, przekazał na „Pokłosie” 3,5 miliona złotych…
– Nie słyszałem, żeby ta instytucja chciała przekazać pieniądze, np. na film o rotmistrzu Pileckim albo o Powstaniu Warszawskim. A to powinny być kierunki działania dla PISF, ale rozumiem, że pracują tam osoby, które mają inną wrażliwość, nie wsłuchują się w polską tradycję narodową i stąd wypływają konsekwencje ich działań. Mamy też przykłady dobrych filmowych produkcji historycznych, przy całym moim historycznym krytycyzmie, bardzo dobrze oceniam seriale „Czas honoru” i „Sprawiedliwi”.
– Pasikowski przekonuje w swoim filmie, że antysemityzm w Polsce jest wszechobecny…
– Nie widzę antysemityzmu w Polsce, to bardziej fakt medialny niż rzeczywisty. Mam wrażenie, że ktoś jest zainteresowany, żeby antysemityzm w Polsce istniał. Oczywiście, jeżeli jakieś zachowania się prowokuje, to zdarza się, że różne osoby wypowiadają głupie zdania, a później w następnym numerze „Gazeta Wyborcza” może napisać – zobaczcie to kolejny przejaw tradycyjnego polskiego antysemityzmu.
Prof. Jan Żaryn, historyk, pracownik IPN, wykładowca akademicki, redaktor naczelny pisma W Sieci Historii
(110)
