Z Jackiem Bartosiakiem, politologiem, ekspertem ds. geopolityki i strategii, ekspertem Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego oraz Senior Fellow w Potomac Foundation w Waszyngtonie, o polskim realizmie, przyszłej wojnie, stosunkach polsko-niemieckich i najnowszej książce rozmawiają Jerzy Kopański i Piotr Krajski w najnowszym numerze pisma Fronda Lux.
Są tylko dwa mocarstwa ekonomiczne – USA i Chiny. Stają się coraz bardziej równorzędne. Można powiedzieć, że do niedawna była to UE, ale brak jedności politycznej, brak jednego centrum decyzyjnego i twardej siły uniemożliwiają jej bycie podmiotem. A teraz mamy jeszcze do czynienia z dezintegracją tego obszaru.
Dla porównania: według danych z tego roku prowincja chińska, która przylega do Dalekiego Wschodu, ma większy PKB niż cała Rosja. Więc chociażby w porównaniu z Rosją Chiny są po prostu kolosem ekonomicznym. Z czego w Polsce nie zdajemy sobie sprawy, bo Chiny są daleko.
Zarówno Rosja, jak i Chiny chcą zmienić system światowy oparty na dominacji morza. Jeżeli spojrzymy na historię, bez takiego zacietrzewienia, bardzo u nas częstego – to zarówno pierwsza wojna światowa, jak druga, były konfliktami pomiędzy naporem morza i lądu. Państwa morskie je wygrywały, bo miały nieograniczony dostęp do zasobów. Państwa anglosaskie miały dostęp do kolonii i kontrolowały morskie linie komunikacyjne, które mogły swobodnie przewieźć każdy wolumen tych surowców. Wojna podwodna Niemiec nie mogła temu przeciwdziałać. Na dodatek mocarstwa morskie miały tendencje do szukania sojusznika w słabym państwie „heartlandowym”, żeby równoważyć mocarstwo strefy brzegowej, które próbuje to zmienić.
Za każdym razem Ententa, wielka koalicja szukała w Rosji, a potem w Sowietach sojusznika. Musimy o tym wiedzieć.
[…] Polska jest na granicy oddziaływania tego systemu – wpływy amerykańskiego mocarstwa morskiego, który jest architektem tego systemu, sięgają do nas i do państw bałtyckich. Pod tym względem Polska jest w niebezpieczeństwie, bo jeżeli Ameryka będzie słabnąć, a państwa kontynentalne będą stawały się silniejsze, to my ponosimy tego koszty.
Zwłaszcza że za wszelką cenę popieramy morski system zachodni. Nazywamy to sojuszem z Zachodem, ze Stanami, z NATO. Podczas gdy trzeba dokonać pewnych kalkulacji i zastanowić się nad tym, jak będzie.
[…] Puentą mojej książki jest to, że wchodzimy w tzw. pułapkę Tukidydesa, czyli sytuację, gdy jest hegemon, który uważa, że wszyscy powinni być mu wdzięczni, że stworzył stabilny system handlu światowego, a rosnący pretendent uważa, że jego pozycja nie odzwierciedla jego siły i wręcz, że stary hegemon ogranicza jego rozwój. Na pewno jesteśmy już w tej sytuacji. Rosjanie też tak uważają, tylko że są słabi. Pozostaje im jedynie wymiar wojskowy. Natomiast Chińczycy mogą zmienić ten system światowy. Mają ambicje. Stąd inicjatywa Nowego Jedwabnego Szlaku: stworzyć iście mackinderowski system handlowy przez masy lądowe Eurazji w kierunku Europy wschodniej i dalej, całej Europy, aby wytrącić z roli świat atlantycki. To jest na swój sposób nienaturalne. Czy świat atlantycki – Ameryka Płn. i Europa – to jedno? Nie jest tak, są oddzielone Atlantykiem. Tak rozumują w Rosji i Chinach: Europa powinna połączyć się z Azją w jednym systemie gospodarczym. Amerykanie niech będą sobie daleko na swojej wyspie.
Problem polega na tym, że geograficznie coś w tym jest. Jest to natomiast niekorzystne dla Polski, gdyby Amerykanie zostali wypchnięci z Eurazji. Pozostaje pytanie, czy my będziemy mieli na to wpływ. W XIX wieku już tak było: Amerykanie byli nieobecni w tym rejonie.
Pod koniec XIX wieku zaczęli być obecni w Chinach, bo chcieli uczestniczyć w handlu z nimi, stąd pojawiła się polityka otwartych drzwi. Innymi słowy mamy do czynienia z odwiecznymi prawidłami. Uważam, że te prawidła geostrategii tak samo stosują się do państw demokratycznych, autorytarnych, despotycznych – wszystkie szukają źródła siły. Mądre szukanie źródła siły polega na tym, że trzeba mieć zasoby. To i tak się zawsze sprowadza do tego samego: konflikty są identyczne i występują między naprawdę cywilizowanymi ludźmi. Dowiodła tego I wojna światowa, która wybuchła w sercu wówczas najbardziej rozwiniętego kontynentu, między cywilizowanymi narodami. Obecna sytuacja jest porównywana często do sytuacji sprzed 1914 roku.
Jesteśmy w takim momencie, że jesteśmy już w „pułapce Tukidydesa”. Chiny i Rosja są zdecydowane na rewizję systemu światowego. Tylko stosują mądrą taktykę drobnego testowania starego hegemona, na wysuniętej obecności, daleko od jego rdzeniowych interesów, po to by go nie zdenerwować, bo jest jeszcze silny. Jednocześnie pokazują wszystkim graczom w systemie, że ten stary system nie działa.
Rzucają wyzwania non stop: Morze Południowochińskie, Ukraina, Krym, państwa bałtyckie, Morze Bałtyckie, jak tak dalej pójdzie, zaraz będziemy mieli cieśniny tureckie. Na Bliskim Wschodzie w obszarze pośrednim łączącym Azję i mocno strategicznie Azję i Europę, nie ma Amerykanów, a Rosji jest tam coraz więcej.
Innymi słowy świat jest zupełnie inny niż ten, który znamy z czasów, kiedy wchodziliśmy do NATO, jest inny niż nawet kilka lat temu.
[…] Amerykanie znaleźli się w takiej sytuacji, że geografia – wielka tyrania dystansu na Pacyfiku – uniemożliwia im tzw. skuteczną projekcję siły i to się będzie pogłębiało wraz z rozwojem technologii rakietowej i innej technologii, której na dużą odległość pozwala widzieć okręty amerykańskie. I Amerykanie w związku z tym są wypychani, boją się pływać blisko wybrzeża chińskiego, a to powoduje, że Chińczycy zaczynają kontrolować szlaki handlowe.
[…] Co do obecnej sytuacji, jestem raczej pesymistą. Na Uniwersytecie Harvarda w zeszłym roku zrobiono badania, przeanalizowano historyczne przykłady, gdy ewidentnie rósł jeden hegemon, sprawdzono, w ilu przykładkach doszło do wojny. Według tych badań w większości przypadków dochodziło do wojny. Sytuacje, w których tak się nie stało, były naprawdę wyizolowane, zupełnie niezwiązane moim zdaniem z obecną sytuacją. I to widać, naprawdę już teraz widać, co się dzieje. Włączamy teraz TV i widzimy wstrząsy od rdzenia, system się trzęsie.
Wielkie odkrycia geograficzne wprowadziły Rzeczpospolitą w pewne upośledzenie gospodarcze, bo nie było wystarczającego kapitału. Kapitał wynikający z wolumenu handlu morskiego był w Europie Zachodniej, która łupiła kolonie oraz mogła handlować przez morze. W związku z tym było dużo pieniędzy, zmieniał się system społeczny, były pieniądze na innowacje, na kolejny postęp społeczny i technologiczny, a my zostaliśmy z tyłu.
Trzeba po prostu odwrócić sposób rozumowania o rozwoju Polski. Innym słowy, wzmocnienie potencjalnej masy Eurazji – tylko w przypadku gdyby Rosja nie miała nad nami politycznej przewagi – daje nam niebagatelne możliwości rozwoju ekonomicznego. Bo nie jesteśmy imitacją Zachodu, mamy własny kapitał, mnożymy go między nami a całą Eurazją,wysyłamy towary na nasze rynki do Kazachstanu, Turcji, Kaukazu itd. Nie musimy się przebijać na te trudne rynki zachodnie. Tyle że musi powstać nowy szlak handlowy. I Chińczycy chcą go zbudować. Tylko po drodze – moim zdaniem – musi mieć miejsce wojna dominacyjna albo coś się musi wydarzyć, to jest bardzo trudne zadanie.
[…] Chińczycy wiedzą, że nie przebiją się przez to morze i dominację amerykańską. Budują do nas Nowy Szlak Jedwabny właśnie po to, żeby wokół tego przechodził pieniądz. Musimy o tym pamiętać. Dlatego np. Piastowie prowadzili politykę niebudowania równoleżnikowych szlaków handlowych, bo wiedzieli, że Niemcy mają więcej pieniędzy i jak budujemy szlak od Niemiec na wschód, to za tym idą kupcy niemieccy, pieniądz itd. Pojawia się niemiecka obecność kapitałowa. I sytuacja się utrudnia. Tak powstawały miasta, ale bano się dominacji, w związku z tym Piastowie próbowali budować szlaki na południe, w kierunku Morza Czarnego czy Konstantynopola. I robili to.
Ułożenie poprzeczne powoduje otwarcie na dominujące siły wojskowe naszych sąsiadów. Wojny zawsze toczą się o źródła siły – zasoby: o szlak handlowy, o ważną cieśninę.
[…] czas na wielką strategie RP, bo musimy przetrwać następne 25–30 lat, zająć miejsce w nowym systemie, bo będziemy mieli do czynienia z nowym ładem. Choć pamiętajmy o ciągłym znaczeniu morskich mocarstw, one wygrywały wcześniejsze konfrontacje. W czasie pierwszej wojny światowej postawiono przed nimi wyzwanie i mimo wszystko wygrały, Niemcy nie uznali wyniku wojny, zażądali dogrywki…
[…] Na pewno Polska powinna być zainteresowana spokojem, dlatego że żyjemy z niemieckiego eksportu, jesteśmy podwykonawcą gospodarki niemieckiej. Korzystamy na tym, uczymy się nowych technologii i nasi przedsiębiorcy zarabiają. Natomiast w długoterminowej perspektywie jest to nie do utrzymania, bo będziemy gospodarką podporządkowaną. W dodatku Niemcy oczekują od nas na swój sposób posłuszeństwa, chcą żeby nasz rynek był otwarty, podporządkowane temu linie komunikacyjne, żebyśmy byli tym, przewidywalnym, stabilnym podwykonawcą, na określonych marżach. Konia z rzędem temu, kto wie jak to odwrócić.
[…] dlatego Rosjanie nas tępili za czasów Rzeczypospolitej, bo kontrolowaliśmy wszystkie przepływy przez główną oś kontynentu. Dlatego wojny toczyły się na naszym terytorium. Polska i Ukraina razem w sojuszu czy łączności politycznej i gospodarczej są niesamowitą potęgą. Tylko że Ukraińcy nie mają teraz państwa, a nasze jest słabe. To jest długa droga, mówię jednak o pewnym modelu geopolitycznym, w takiej sytuacji Rosja jest zawsze słaba, Niemcy muszą się z nami liczyć. Jeżeli w dodatku mamy jeszcze gospodarkę i kontrolujemy główną oś handlu, jeżeli handlujemy z Bliskim Wschodem i Azją, to jesteśmy potencjalnie silniejsi niż Europa Zachodnia. Tylko na ten model nadkładają się ludzie, którzy temu przeszkadzają. Taka, a nie inna klasa polityczna, takie, a nie inne siły. To jest słabość.
[…] Ukraina jest państwem bardzo słabym. Nie wiadomo, czy przetrwa…
[…] Białoruś jest dla nas bardzo ważna. Należy dbać o to, żeby nie była okupowana przez Rosję czy też nie stała się częścią terytorium rosyjskiego, w zakresie projekcji siły. Powinniśmy o to dbać bez względu na to, kto w Mińsku rządzi […] do granicy z Warszawy jest 190 km czołgowego płaskiego terenu, na głównej osi wojskowej, zawsze strategicznie nazywanej bramą smoleńską, na osi Smoleńsk-Mińsk -Terespol-Warszawa. Wszystkie armie zawsze szły tamtędy.
Tekst pochodzi z 80 nr kwartalnika „Fronda Lux”. Zobacz SPIS TREŚCI. Numer pisma można kupić TUTAJ.
(2807)
